Paul Magnette: « Je suis pour la vaccination obligatoire, je ne m’en suis jamais caché » (entretien)

Paul Magnette, président du Parti socialiste, boucle son année 2021 comme il entamera 2022: bruyamment, entre la vaccination obligatoire qu’il trouve nécessaire, la méthode d’Alexander De Croo, qu’il estime particulière, le changement de majorité régionale wallonne, qu’il ne pense pas impossible, et l’écosocialisme, qu’il voit comme indispensable.

C’est un lundi comme un autre, au quatrième étage, en travaux, du boulevard de l’Empereur. Mais c’est le dernier de l’année. On voit dans un coin des ministres bien coiffés, qui tournent une vidéo de bons voeux, il y a eu bureau de parti le matin, et le patron entre dans cette pièce qui lui sert de bureau, décorée d’affiches de 1er mai, cernée par deux rangées de bibliothèques trapues, par un vieux meuble de bois verni – « Oui, c’est le bureau de Vandervelde », précise-t-il. Il s’assied au coin de la grande table, rouvre son MacBook qui y était posé, le referme et demande si on y va, parce qu’après ça il doit filer à Charleroi: là-bas aussi, c’est le dernier lundi de l’année, et le conseil communal de la ville dont il est bourgmestre votera son budget 2022. Alors on y va.

La vaccination obligatoire, vous êtes pour ou contre finalement? Dire qu’on veut « un vrai débat », c’est éviter de prendre vraiment position, non?

Je suis pour, je ne m’en suis pas caché. Mais il y a le principe, puis les modalités: l’homologation du vaccin, la question de la sanction, de la proportionnalité, etc. Il faut un débat, mais la position que je défendrai est celle-ci.

Donc un de vos objectifs, pour l’année à venir, est que la Belgique s’engage vers cette vaccination obligatoire…

Je l’espère, je continuerai à plaider en ce sens. Même si la vaccination n’est pas une solution miracle. Je comprends les déceptions parce qu’à un moment donné, on nous disait qu’à partir de 70% de couverture, le problème aurait disparu, mais le problème n’a pas disparu, et il faut une troisième dose, et il en faudra peut-être une quatrième. Il n’en reste pas moins que personne ne conteste le fait que ça limite la contamination, et que quand on est contaminé malgré l’efficacité du vaccin, ça limite la gravité de la maladie. Ce sont deux avancées majeures, qu’on doit défendre. Je pense, malheureusement, qu’on vivra avec cette maladie pendant plusieurs années. Il y a aussi une question éthique: on ne peut pas demander la vaccination obligatoire du personnel soignant sans, en même temps, être dans un débat sur la vaccination obligatoire pour tous. Je suis pour la vaccination obligatoire pour le personnel soignant mais en tant que l’une des modalités de la vaccination obligatoire pour tous. Sinon, vous verrez que dans un mois ou deux, on nous dira « les écoles sont des clusters, il faut vacciner les enseignants », puis les policiers, puis les ambulanciers, etc.

Alexander De Croo a déjà affiché explicitement sa circonspection à cet égard.

J’ai été étonné qu’il l’exprime dans ces termes-là, ce qui, pour un Premier ministre, me paraissait un peu particulier. Mais bon, voilà. J’en ai discuté avec lui, d’ailleurs. Et au sein de l’Open VLD, ça fait débat. Gwendolyn Rutten a pris position en faveur de l’obligation, en disant que c’est la meilleure manière de garantir la liberté, et je trouve que c’est un vrai beau raisonnement libéral. Il y a ce classique libéral, je fais mon marxiste deux secondes, qui dit « on vous donne toutes les libertés », mais en fait les gens ne peuvent pas bénéficier de ces libertés dont, en théorie, ils disposent. Ce n’est pas cette liberté-là qu’on veut promouvoir. En revanche, dire qu’il existe certaines obligations, et que ce sont ces obligations qui nous permettent de rester libres, là oui.

Vous avez critiqué le gouvernement De Croo publiquement, en vous plaignant de son fonctionnement. « Un problème de méthode », avez-vous dit. Le critiquer publiquement améliore-t-il son fonctionnement?

J’ai d’abord eu des discussions avec lui, et puis, à un moment donné, constatant effectivement que les choses ne changeaient pas, j’ai exprimé la critique. Maintenant, je ne veux pas feuilletonner sur le sujet, je l’ai dit, je l’ai dit. Ça a suscité un débat entre nous, et tant mieux. Je dédramatise aussi. Je n’ose plus dire que c’est comme une Fiat qui a besoin de rodage, parce que le délégué commercial de Fiat m’a appelé en disant que c’était un scandale que je compare le gouvernement à une Fiat. Je ne sais pas si ce n’était pour le gouvernement ou pour la Fiat que c’était pas flatteur. Apparemment, les problèmes de rodage n’existent plus pour les voitures…

Mais c’était quand même assez brutal, plusieurs fois. Sur sa méthode, sur son discours à la COP26 aussi…

J’ai été un peu heurté par son discours à la COP26. Il commence en évoquant la catastrophe des inondations et le drame humain que la Wallonie a connus. Puis, rien. C’était quand même un peu particulier. Mais ce n’est pas une attaque personnelle.

Ces critiques publiques ne donnent-elles pas l’impression que le dialogue est impossible?

Est-ce que le Premier ministre est au-dessus de la discussion politique? Pour moi, c’est ça la question.Je comprendrais qu’on me reproche de faire des attaques personnelles, mais je n’en fais pas, aucune. N’a-t-on pas le droit d’exprimer des divergences politiques si lui-même prend des positions politiques? S’il n’en prenait pas, s’il jouait le primus inter pares, le « notaire », entre guillemets, comme certains Premiers ministres l’ont fait historiquement, dans la lignée démocrate chrétienne, les Van Rompuy, les Dehaene, les Martens et autres… Là, les Premiers ministres ne prenaient pas position, ils étaient ceux qui bouclaient l’accord. Mais lui, il prend des positions publiques sur des dossiers de fond. A partir du moment où il fait ça, c’est normal qu’il y ait de la contradiction.

La gauche est majoritaire dans ce gouvernement, avec 28 et 21 sièges pour les rouges et les verts, contre 36 pour le centre et la droite. Pourtant, sur l’accord interprofessionnel (AIP), sur le budget, vous n’avez pas pu imposer vos vues. Pas assez soutenu par Ecolo et Vooruit?

Ça dépend ce que vous comptez dans la gauche… C’est un peu simpliste de considérer qu’il y a un bloc de gauche et que tout le monde est aligné. Il y a des priorités plus ou moins prioritaires pour certains, et on voit bien qu’on nous laisse faire tout le boulot sur la sécurité sociale, les salaires, etc.

Qui, « on »? Les verts ou les socialistes flamands?

Eh bien, les écolos. Vooruit nous soutient très fermement. Encore ces derniers jours, nous avons eu un débat sur les contrôles de la Grapa (NDLR: garantie de revenus aux personnes âgées), une pratique archaïque qu’on essaie de supprimer, et nous avons été très bien soutenus par Vooruit. Il nous soutient sur tous les dossiers difficiles…

Sur l’AIP, tout de même, on dit que Pierre-Yves Dermagne s’est retrouvé très seul pour porter les demandes syndicales…

C’était plus une relative divergence tactique que de fond. Je n’ai pas de reproches à faire à Vooruit. Après, il existe quelques divergences tactiques, et chacun pousse son dossier avant celui de son voisin, mais on a pu compter sur Frank pour soutenir Pierre-Yves.

C’est plutôt les verts alors…

J’en ai un peu discuté avec eux aussi, je pense qu’ils se disent « le PS va faire le boulot », sauf que ce n’est pas toujours suffisant, et qu’on a besoin d’être soutenus, comme on essaie de les soutenir sur des dossiers qui sont importants pour eux. Mais sur la question de l’obligation vaccinale du personnel soignant, par exemple, ils ont très bien suivi Pierre-Yves Dermagne.

Ce n’est pas vraiment un dossier socio-économique, ça…

Dans un certain nombre de dossiers socio-économiques, tout est tranché dans l’accord de gouvernement.

Pourtant, la réforme fiscale, celle des pensions ne sont pas encore tranchées…

L’accord de gouvernement précise qu’on ne fera pas de réforme fiscale. Il indique qu’on préparera une réforme fiscale. Quand on dit qu’on va préparer, c’est qu’on ne le fera pas. Maintenant, on peut toujours faire plus que ce qu’il y a dans l’accord de gouvernement, donc si Vincent Van Peteghem (NDLR: ministre des Finances, CD&V) arrive à trouver une formule… J’aimais plutôt bien une série des mesures évoquées, comme la globalisation des revenus, la lutte contre la fraude, etc. Mais on dit qu’on va préparer une réforme fiscale comme on dit qu’on va préparer une réforme de l’Etat: c’est pour la législature suivante, donc ce sont deux dossiers qu’on n’est pas censés trancher sous cette coalition. Mais pour le reste, nous on a tout fait passer, peut-être trop discrètement, dès fin 2020: augmentation des allocations, des pensions, refinancement des soins de santé, rétablissement de la norme de croissance des soins de santé à 2,5%, rétablissement de la dotation d’équilibre de la sécurité sociale… Tout ce qui était pour nous l’essentiel de l’accord de gouvernement est passé.

C’est augmenter des montants sans changer de mécanisme. S’agissant de faire des réformes, des pensions, de la fiscalité, du marché du travail, c’est plus difficile.

Concernant la réforme fiscale, nous n’avons pas pris d’engagement: on a clairement affirmé que « ce gouvernement ne fera pas de réforme fiscale, il en préparera une », et il y a deux ou trois éléments, la taxe sur les patrimoines, la révision de la fiscalité sur les voitures de société, etc., mais le reste, ce sera pour la législature prochaine.

Est-ce à dire qu’il est impossible de faire des réformes de gauche en Belgique, et que vous en êtes réduit à négocier sur des quantités, des montants?

A un moment, le quantitatif devient aussi qualitatif. 22% sur les basses allocations, c’est une rupture qualitative. Et on a obtenu des choses qui n’étaient pas dans l’accord de gouvernement: le découplage de l’allocation bien-être par rapport à l’accord interprofessionnel, c’est une question de processus très importante, et une augmentation du salaire minimal. Je voudrais bien faire le bilan de ce que les autres, en face, ont obtenu . Est-ce que, pour autant, il y a des ruptures au sens où on voudrait en faire? Quand on a dix-neuf sièges, on ne sait pas faire de grandes ruptures… Historiquement, les ruptures ont toujours été faites, d’une part, par la conjonction de mouvements sociaux avec un mouvement politique – c’est pourquoi je suis très attaché à l’action commune, l’un sans l’autre ça ne fonctionne pas – et, d’autre part, avec des scores électoraux très importants. Donc oui, notre enjeu c’est de redevenir une force politique qui compte encore plus.

A quoi est due la fatigue des gouvernements régionaux?

Je ne partage pas votre jugement. Cette histoire de décret pour un impôt plus juste de Jean-Luc Crucke en Wallonie, c’est une non-affaire! Il y a eu une tentative de la famille du ministre de tutelle de revoir le dossier, passé trois fois en gouvernement, ça a été refusé, et ils ont voté le dossier tel quel, sans une virgule de modification.

Mais l’UWE comme la FGTB ont critiqué le plan de relance wallon. C’est un peu le modèle mosan de concertation que vous prôniez qui s’effondre, là…

Peut-être, en effet, n’y a-t-il pas eu suffisamment de concertation, mais je pense qu’il y en a eu beaucoup, et si le gouvernement était venu avec cinq mesures, tout le monde aurait dit « ah et moi, et moi, et moi ». C’est un peu le mal wallon, il faut bien le reconnaître: tout le monde veut sa mesure. Et quoi que vous fassiez, on vous le reprochera toujours: soit de trop concentrer les moyens, soit de ne pas assez les concentrer. C’est vrai que le plan de relance comprend beaucoup de mesures, et qu’il est très détaillé, mais faudrait-il qu’il ne le soit pas? C’est pas mal, d’aller au fond des choses.

Maxime Prévot a dit récemment que son parti était disponible. Des changements de majorité sont-ils encore possibles?

Le débat, chacun le sait, a eu lieu au moment de la formation du gouvernement fédéral, et comme il a eu lieu une fois, il ressurgit. Vous savez, la tentation, quand vous n’y avez pas cédé, parfois, demeure…

La tentation pour qui? Pour vous, pour Ecolo ou pour le CDH?

Pour tous ceux qui pourraient penser que cette alliance-ci est compliquée à faire fonctionner. Donc oui, c’est toujours bon de garder à l’esprit que d’autres options sont possibles. Mais je ne suis pas un fan des changements d’alliance, et pas seulement parce que j’en ai fait les frais en 2017. Les citoyens n’apprécient pas un changement d’équipe en cours de route, il faut vraiment qu’il y ait un motif majeur qui le justifie. Je ne pense pas que le CDH ait été récompensé pour la trahison de Benoît Lutgen.

Votre présidence du parti est plutôt discrète, pas de grands congrès, pas de grand processus de rénovation… Le PS n’est-il pas trop absorbé par le travail gouvernemental?

Peut-être un peu. J’ai passé un an de ma vie professionnelle à former un gouvernement, et c’est vrai que cela m’a absorbé. Même si dans les interstices de ces discussions, on a commencé le travail. Maintenant, on fait un travail de fond, discret mais que j’assume. On vient de faire passer une série de modifications statutaires en bureau de parti, qui seront soumises à un congrès au printemps. Nous sommes occupés à mettre beaucoup de choses en place, mais il est encore trop tôt pour en parler. Nous avons réorganisé l’ensemble de la communication, le secrétariat général, créé une direction stratégique, il y a toute une part de réorganisation interne. Quand je suis devenu bourgmestre, j’ai fonctionné comme ça aussi. Entre 2012 et 2014, vous auriez été bien en peine de trouver des résultats à mon action comme maïeur, parce que je pense qu’il faut construire les bases, et c’est le fait d’avoir pris du temps pour en créer de bonnes qui permet de se redéployer. Nous planchons aussi sur le militantisme. On ne reproduira pas celui des XIXe et XXe siècles, mais on aura toujours un grand besoin de militants, et on réfléchit à ça. Et puis, il y a l’aspect doctrinal, et on a pas mal oeuvré sur l’écosocialisme. Donc voilà, c’est un travail discret, mais l’année 2020 a été complètement prise par la négociation, en 2021-2022 on avance sur tout ça, en 2023 on sera sur le « dur » du travail doctrinal et militant, et en 2024, oui, ce sera la campagne. Je suis très systématique, vous savez.

De l’écosocialisme on voit bien le côté écologie, mais pas trop bien le côté socialisme. La social-démocratie et les socialistes socialisent-ils encore quelque chose?

Absolument. Quand on augmente un budget comme celui des soins de santé, on poursuit cette tâche de socialisation. Quand on sauve les APE, quand on révise et renforce les titres-services…

…et quand on privatise Voo?

J’ai toujours été mal à l’aise par rapport à ce secteur-là. Comme élu communal, je n’avais aucun avis sur la gestion des télécoms, je vous le dis très franchement, et j’étais embarrassé que cela soit encore intercommunal. Alors, ça aurait pu rester public et devenir une forme d’OIP, oui. Mais on a connu cette tentative avec Nethys, elle a donné ce qu’elle a donné.Résultat, il y a eu une espèce de retour de balancier. La socialisation continue très largement, mais je ne suis pas un étatiste pur. Je suis pour socialiser mais selon une large gamme de socialisations – je suis largement jauressien sur ce point. L’Etat doit jouer un rôle, c’est clair, mais à côté il ne faut pas oublier les mutuelles, les coopératives, que l’on doit revitaliser. Aujourd’hui existent de nombreuses nouvelles formes de commun, qui sont gérées à travers des initiatives comme le crowdfunding ; il faut continuer, en lien avec le terrain. Et là où l’écosocialisme prend tout son sens, c’est qu’une grande partie de la transition, la transition industrielle, nécessitera une intervention tellement massive – trois à quatre pour cent du PIB pendant vingt ou trente ans, en plus des investissements qu’on fait déjà – que cela ne pourra pas se faire uniquement par les forces du marché. Il faudra de la planification. Et il faut remettre de la démocratie dans la planification, ça c’est typiquement socialiste, c’est ce que nous avons toujours voulu faire, au XIXe, dans l’entre-deux-guerres, après-guerre, et encore avec l’autogestion dans les années 1970. Nous devons remettre cela au goût du jour.

La socialisation et la planification des moyens et des besoins, donc. Et puis?

Deuxième élément fondamental, la sécurité sociale. Troisième élément fondamental, les services publics. Tout ce qui est essentiel pour les citoyens, la santé, l’éducation, et, de plus en plus, le transport. Pour moi, la gratuité des transports en commun est un combat fort. Chaque fois qu’on octroie de la gratuité, on renforce structurellement les services publics, et c’est très compliqué de revenir en arrière. Quand on fait la gratuité des garderies scolaires à Charleroi, je sais très bien ce que je fais, je sais que plus personne n’arrivera à revenir en arrière et à les refaire payer aux parents. On voit exploser la fréquentation, évidemment, dans les milieux les plus populaires pour qui, en effet, cinquante centimes par jour c’est un obstacle, ce qu’un bourgeois ne comprendra jamais, et on crée sept cents emplois supplémentaires.

Ce sont plutôt des temps partiels, non?

Certes, avec des emplois partiels. Mais néanmoins, des femmes, qui étaient pour la plupart sans emploi, qui ont désormais une formation et avec qui on essaie de construire une carrière. Consolider et élargir le service public, c’est démarchandiser la société, c’est créer de l’emploi qui n’est pas soumis au privé, et c’est améliorer l’émancipation de tous, en recréant dans le même temps des universels. Je suis obsédé par ces universels: on vit tellement dans une société de la sectorialisation, par classes sociales, par territoires, par tribus en fonction de ses affinités sur les réseaux sociaux… on fragmente la société. Eh bien, pour moi, le bus gratuit, c’est le gamin, même issu d’un milieu privilégié, qui prendra le bus parce que c’est gratuit, et en prendra l’habitude. Il ne faudrait surtout pas que le transport en commun devienne le transport des non-privilégiés. Transport en commun, ça dit bien ce que ça veut dire, c’est tout le monde ensemble. Renforcer ça, c’est le coeur du socialisme et c’est ce dont la transition a le plus besoin. Pour des raisons écologiques: c’est toujours meilleur quand on trouve une solution collective, coopérative ou mutuelle, que ce soit pour les transports, les lieux de travail, etc. Cela crée de l’emploi à logique non marchande, et ça évite la casse qu’on aura par ailleurs avec la transition climatique. Il faut avoir le courage de dire que la transition climatique et digitale, à moyen terme, sera beaucoup plus intensive en matière d’emplois, mais le passage du point A au point B, si on laisse faire le marché, sera terriblement destructrice. Seule une vision collective et sociale peut l’empêcher.