« Pourquoi j’espère que la Russie ne perdra pas cette guerre »

Le politologue Tom Sauer estime qu’il vaudrait mieux laisser la Russie gagner la guerre contre l’Ukraine, ou du moins ne pas la perdre. Une défaite russe pourrait causer beaucoup plus de dégâts.  » La politique mondiale n’est pas juste, c’est ce que j’essaie de vous expliquer. « 

« Je trouve les atrocités commises en Ukraine aussi terribles que vous », déclare Tom Sauer. Ce dernier n’est pas seulement politologue à l’université d’Anvers, mais aussi un membre engagé du mouvement pacifiste flamand. Il n’est pas mauvais de préciser ? qu’au début de cette interview, il souligne qu’il est également horrifié par les actes violents des soldats russes contre des civils innocents en Ukraine. En effet, lorsque nous l’avons appelé la veille de cette interview, il nous a dit au téléphone qu’il espérait que la Russie serait le vainqueur de cette guerre. Une déclaration très controversée, dont nous avons longuement discuté dans son bureau du quartier universitaire d’Anvers. « J’espère que la Russie ne perdra pas cette guerre », précise-t-il. C’est une opinion politiquement incorrecte et qui ne me rendra pas populaire, je le comprends. « Je ne peux pas justifier ce que la Russie fait en Ukraine, je ne vais donc pas essayer de le faire. La Russie est très clairement l’agresseur« .

Les crimes de l’armée russe sont inadmissibles. Par conséquent, dans la couverture de la guerre, il y a un soutien ouvert à l’Ukraine.

L’histoire de David contre Goliath, c’est ainsi qu’elle est présentée dans les médias. Je pense qu’il y a aussi un sentiment de culpabilité, car jusqu’à récemment, nous n’avons pas autant aidé l’Ukraine que nous l’avions promis. Rappelez-vous Guy Verhofstadt en 2014 sur la place Maidan : malgré l’aide promise, nous avons laissé ce pays à son sort pendant longtemps. Nous devons juste être très conscients de contre qui nous nous battons. Vladimir Poutine est en colère, il l’a déjà fait savoir. S’il continue à l’être, il pourrait faire des choses bien pires. C’est pourquoi il est important que Poutine sorte de cette guerre avec quelque chose qu’il peut présenter comme une victoire. Car je crains que, s’il est humilié, il ne veuille ensuite utiliser des armes chimiques ou même des armes nucléaires, dont la Russie, comme les États-Unis, dispose par milliers. Je ne suis pas le seul à le craindre, car les gens se précipitent en masse dans les pharmacies pour acheter des pilules d’iode. Le risque est réel. On m’a dit toute ma vie que les armes nucléaires ne servaient qu’à la dissuasion. Cependant, il suffit d’une seconde de réflexion pour se rendre compte que la dissuasion n’est crédible que si l’on est prêt à l’utiliser, sinon elle ne vaut rien. Autrefois, il s’agissait de réflexions abstraites ; aujourd’hui, nous allons voir comment les choses sont réellement.

Êtes-vous donc également opposé à ce que nous fournissions des armes pour aider l’Ukraine dans sa lutte ?

Nos livraisons d’armes prolongent la guerre, au détriment de toutes les pertes qui en résulteront dans les deux camps. Je suis bien conscient que le fait de ne pas fournir ces armes profite à la partie la plus forte, qui est probablement la Russie. Nous pouvons donc fournir des armes tant que l’Ukraine ne gagne pas et que la guerre continue, et je ne suis pas nécessairement contre. Je pense que c’est une mauvaise idée de fournir des systèmes d’armes et des avions qui permettront à l’Ukraine de vaincre la Russie. Cela risque de conduire à une escalade.

Sans nos livraisons d’armes, les soldats russes marcheraient aujourd’hui dans les rues de Kiev, non?

C’est possible, nous n’en sommes pas sûrs. L’armée ukrainienne est parfois dépeinte dans les médias occidentaux comme étant pire qu’elle ne l’est en réalité. Ce sont peut-être surtout les services de renseignement américains qui aident l’Ukraine aujourd’hui. La Russie possède des armes nucléaires, mais l’armée qui combat en Ukraine est faible. L’Europe dépense chaque année quelque 350 milliards d’euros, voire 400 milliards, pour la défense. Si l’on ajoute à cela le budget américain, nous dépassons les 1 200 milliards d’euros. La Russie dépense 60 milliards par an. Cela explique aussi pourquoi leurs résultats sont bien pires que prévu.

Si vous viviez en Ukraine, vous espéreriez que les Américains et les Européens envoient des armes lourdes.

Effectivement. Si c’était le cas, je voudrais que mon pays gagne cette horrible guerre. Mais je ne vis pas en Ukraine. Je suis un universitaire belge qui craint une escalade du conflit dans lequel l’Europe et peut-être le monde entier seront entraînés.

Il y a quelque chose de cynique, ou peut-être même d’impitoyable, dans votre position aujourd’hui: vous détournez le regard de la violence causée par la Russie. Comment conciliez-vous cela avec votre idéalisme de membre du mouvement pour la paix ?

Je ne trouve pas du tout que ce soit cynique. Je dis toujours à mes étudiants qu’il y a trois théories à travers lesquelles les politologues regardent le monde. Selon les réalistes, tout tourne autour du pouvoir, c’est la seule chose qui compte dans les relations entre pays. La deuxième école de pensée en est une version atténuée : la géopolitique est une question d’ordre et de stabilité. Le troisième groupe de politologues examine la politique mondiale sous l’angle de valeurs et d’idéaux supérieurs tels que les droits de l’homme. Bien sûr, je suis un défenseur de ces idéaux, mais en tant qu’analyste, je constate que le mieux que nous puissions faire maintenant est de nous efforcer d’instaurer l’ordre et la stabilité. C’est la différence avec les Verts allemands, qui appellent aujourd’hui à davantage de livraisons d’armes à l’Ukraine sur la base de ces préoccupations en matière de droits de l’homme. Je les mets un peu plus bas dans ma liste de priorités aujourd’hui. Ces plaidoyers sont aussi souvent très émotionnels, alors que je laisse mon esprit parler pour lui-même.

Considérer les préoccupations relatives aux droits de l’homme comme des émotions : voilà qui est vraiment cynique.

Est-ce que j’ai l’air d’une personne cynique ? L’enfer est pavé de bonnes intentions. Entre les pays et les superpuissances, c’est la loi du plus fort. Dans l’Union européenne, nous n’avons plus l’habitude de considérer la géopolitique de cette manière, mais c’est toujours ainsi que le monde fonctionne. Cela peut toujours conduire à des conflits et à des guerres, mais un équilibre des forces est également possible. Pour cela, les grandes puissances concluent des alliances avec des pays plus petits ou entre elles. Ils ont aussi parfois besoin d’états tampons. Regardez la carte du monde : L’Ukraine est un immense pays situé entre l’Europe et la Russie. Il est tout à fait normal que la Russie veuille l’Ukraine comme État tampon.

Un tel état tampon est-il encore normal au 21^e siècle ?

Oui. N’oubliez pas : ce sont les Européens qui ont envahi deux fois la Russie. D’abord Napoléon, et pendant la Seconde guerre mondiale les Allemands. Dans aucun pays, il n’y a eu autant de morts pendant cette guerre qu’en Russie : environ 20 millions. C’est un grand traumatisme. Les Russes ne sont jamais entrés à Bruxelles.

Nous aurions pu éviter cette impasse, mais nous aurions dû essayer davantage. Comme les idéalistes, je suis un fervent partisan de la sécurité collective impliquant tous les pays. Par le passé, le monde est parvenu à un tel accord. Le meilleur exemple est le Congrès de Vienne en 1815, où la France de Napoléon a également été invitée à la table des négociations avec le camp perdant. En 1918, après la Première Guerre mondiale, nous avons beaucoup moins bien réussi, et le traité de Versailles a humilié l’Allemagne à tel point qu’il a plongé l’Europe dans une nouvelle guerre. Après la Seconde Guerre mondiale, nous avons au moins fait une nouvelle tentative. Les Nations unies ne sont pas parfaites en tant qu’organisation de sécurité collective, mais c’est mieux que la loi du plus fort. Après la fin de la Guerre froide, l’Occident n’a à nouveau pas tenté d’inclure la Russie en tant que perdante dans les négociations. Nous avons commis des erreurs fondamentales contre les règles de la politique internationale.

Quelles étaient ces erreurs ?

C’est une aberration que l’OTAN ait continué à exister après la Guerre froide. Il est sans précédent dans l’histoire du monde qu’une telle alliance militaire ne soit pas dissoute en temps de paix. Je ne suis pas contre les alliances, certainement pas pour un petit pays comme la Belgique. Aujourd’hui, en temps de guerre, je suis même heureux que nous soyons dans l’OTAN, mais après la Guerre froide et l’implosion du Pacte de Varsovie autour de l’Union soviétique, l’OTAN était problématique. Une telle alliance, par définition, cherche un ennemi extérieur ; c’est tout simplement pervers. L’OTAN n’aurait pu subsister que si la Russie y avait été intégrée.

Aurions-nous pu conclure de tels accords avec la Russie dans les années 1990 ?

Je ne peux pas en apporter la preuve, mais je pense que oui. Mikhail Gorbatchev a fait des propositions sur la sécurité collective au début des années 1990. Son successeur, Boris Eltsine, a demandé à rejoindre l’OTAN en 1993 et – vous allez tomber de votre chaise – Vladimir Poutine a même demandé en 2001 si cette possibilité existait.

Cette question de Poutine était-elle sincère ?

En tout cas, il a demandé, et comme Gorbatchev et Eltsine, on lui a répondu njet. C’est après cela que Poutine nous a abandonnés. Les Russes ont toujours été dérangés par le maintien de l’OTAN. Lorsque l’Allemagne a été réunifiée, nous avons également promis que nous ne nous étendrions jamais vers la Russie. Qu’avons-nous fait après ça ? Nous avons détruit cette promesse et nous nous sommes étendus vers l’Est à trois reprises.

Ces pays ont toujours été désireux de rejoindre l’OTAN, souvent parce qu’ils avaient peur de la Russie. Mettez-vous à leur place.

Si j’étais président de l’Ukraine, j’aimerais bien sûr rejoindre l’OTAN. La question suivante que nous devions nous poser, c’est de savoir s’il est dans notre intérêt d’admettre ces pays dans l’OTAN. Je sais qu’il est impoli de penser à voix haute à l’intérêt personnel, mais nous ferions mieux de le faire. Ce sont les Américains qui ont été les plus grands partisans de ces élargissements. Cela ne les dérange pas que la Russie soit en colère, ils ne voient pas des millions de réfugiés arriver chez eux à cause de la guerre.

N’aurions-nous pas dû permettre aux États membres de l’Est d’adhérer à l’OTAN par pure crainte de la Russie ?

Oui. Je suis désolé si vous n’aimez pas cette réponse. Vous ne regardez la situation que du point de vue des pays européens, où l’on ne prend absolument pas en compte la Russie. C’est le politologue américain John Mearsheimer qui a inventé l’image du gorille pour la Russie. Si vous vivez à côté d’un gorille, vous ne devez pas le titiller. Le cas échéant, il ne faut pas venir pleurer s’il vous donne une claque. C’est ce que nous avons fait en 2008 lorsque nous avons accordé l’adhésion à l’OTAN à l’Ukraine.

C’était un engagement très faible, sans même un calendrier précis.

À l’époque, les Américains ont mis le couteau sur la gorge des Européens, car la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Nicolas Sarkozy étaient en désaccord avec cet élargissement pour les raisons que je viens d’évoquer. Jaap de Hoop Scheffer, secrétaire général de l’OTAN à l’époque, y était également opposé. Une fois de plus, c’est une leçon sur le fonctionnement de l’OTAN, car les conclusions finales du sommet stipulent littéralement que l’Ukraine et la Géorgie « doivent » devenir membres. Essayez de voir ça du point de vue de Poutine.

Poutine n’aurait-il pas déclenché cette guerre si nous n’avions pas rien cédé à l’Ukraine en 2008 ?

Non. (Il réfléchit) Evidemment, nous n’en savons rien, mais je pense que cette guerre aurait pu être évitée.

Il n’en reste pas moins que commettre une telle erreur de jugement est bien différent d’envahir un pays.

Bien sûr. Cela va à l’encontre de toutes les règles de droit international sur lesquelles nous avons essayé de nous mettre d’accord après la Seconde Guerre mondiale. Je dis simplement, en tant qu’analyste, qu’il est presque normal qu’une superpuissance réagisse de la sorte lorsqu’elle se sent acculée. C’était en fait prévisible, et il y a aussi des politologues qui l’ont prédit. Nombreux sont ceux qui, aux États-Unis, regardent le monde avec un tel réalisme. Seulement, ce sont généralement des professeurs de droite, conservateurs. (rires)

Il est « presque normal » que la Russie réagisse de cette manière : la frontière entre essayer de comprendre et défendre est parfois mince.

(Il secoue la tête) Non, non, non. Pensez-vous que j’aime faire cette analyse ? C’est terrible pour les Ukrainiens. Ils en sont les victimes, tout comme, accessoirement, le peuple russe. C’est malheureusement ainsi que fonctionne la politique mondiale. Ce n’est pas juste, c’est ce que j’essaie de vous expliquer. Mais je sais qu’aujourd’hui les personnes dont l’analyse s’écarte du récit dominant sont rapidement considérées comme des apologistes de Poutine.

Vous considérez Vladimir Poutine d’une manière raisonnable, presque rationnelle. C’est la principale différence avec de nombreux autres observateurs qui, depuis le raid du 24 février, voient en lui un monstre hitlérien, ou au moins un fou.

C’est une différence, oui. Je suis presque sûr qu’il n’est pas devenu fou. Je trouverais également embarrassant qu’une majorité d’analystes occidentaux donnent cette explication – heureusement, ce n’est pas le cas. La semaine dernière encore, Poutine a prononcé un discours télévisé et il a laissé une impression parfaitement lucide. On peut se demander s’il se laisse encore entourer de sages et si ses conseillers ne lui disent pas que ce qu’il veut entendre. Il a clairement fait une erreur de calcul : il aurait dû savoir que l’armée russe n’est pas du tout capable de prendre l’Ukraine. L’histoire du monde est pleine de telles erreurs de calcul, ce n’est donc pas une raison pour le déclarer fou.

Entamer une guerre impérialiste est peut-être en soi une folie. Poutine a déclaré plus tôt que l’Ukraine n’avait pas le droit d’exister.

Personne ne peut voir dans sa tête, mais je ne crois pas que Poutine veuille vraiment annexer l’Ukraine à la Russie. Je sais qu’il a fait des déclarations dans ce sens et que les gens ont peur qu’il attaque ensuite les États baltes, mais je n’en suis pas convaincu.

Ces soldats russes n’étaient pas à Kiev juste pour se montrer.

Je pense vraiment qu’ils étaient là parce que Kiev voulait rejoindre l’OTAN. Il s’agit d’une guerre défensive menée par un président qui se sent acculé et qui avait peut-être aussi besoin d’une victoire pour marquer des points sur le plan national. Pendant plusieurs années, l’Ukraine s’est développée militairement grâce à notre soutien. En fait, elle était déjà membre de facto de l’OTAN. Il était à craindre par Poutine que l’est de l’Ukraine, en proie aux combats depuis 2014, soit progressivement reconquis par les troupes ukrainiennes. Je pense que ça a été le déclencheur de son attaque.

Est-ce la solution possible: accorder la partie orientale de l’Ukraine à la Russie?

Je pense que oui. Afin qu’il ait un corridor vers la Crimée. Et l’Ukraine, bien sûr, doit rester neutre à l’avenir.

Qu’est-ce que cela signifie d’être un pays « neutre » ?

C’est une question difficile, à laquelle je n’ai pas de réponse idéale. En 2019, l’Université de Kiev a réalisé un sondage d’opinion auprès de la population ukrainienne, dont la moitié se disait favorable à un tel statut de neutralité. C’est également ce que stipule la déclaration d’indépendance du pays en 1991. Aujourd’hui, bien sûr, une grande majorité de la population souhaite rejoindre l’OTAN, mais Volodymyr Zelensky a déjà admis que son pays n’en fera pas partie. Poutine a donc déjà décroché une concession importante.

D’autres commentateurs compareront cette solution à la conférence de Munich en 1938, lorsque l’Europe pensait pouvoir satisfaire Hitler en lui donnant un morceau de la République tchèque. Ce qui ne lui a clairement pas suffi.

Cette comparaison ne tient pas la route, personne ne joue à Chamberlain. Nous armons actuellement l’Ukraine et imposons des sanctions économiques très lourdes à la Russie. Ce n’est que si nous continuons à harceler la Russie en Ukraine que Poutine prendra de nouvelles mesures. Il peut placer des armes nucléaires en Biélorussie, comme les Américains l’ont fait ici avec nous. Il peut recommencer à tester des armes nucléaires, comme il l’a parfois fait jusque dans les années 1980. Sous terre ou, ce que je lui recommanderais en tant que conseiller, en surface : avec un de ces impressionnants champignons atomiques. Je pense que l’Occident cessera alors rapidement de fournir ces armes. Sinon, dans le pire des cas, il pourra déployer des armes nucléaires tactiques en Ukraine. Vous ne croyez peut-être pas que cela puisse arriver, mais je n’en serais pas si sûr.

Le mouvement pacifiste a fait l’objet de nombreuses critiques au cours des deux derniers mois, notamment parce qu’il donne lui aussi l’impression que cette guerre est la faute de l’OTAN. Un député de l’Open VLD a même plaidé pour la suppression des subventions à Vrede vzw.

C’est absurde, ou du moins très peu clairvoyant. Les gens semblent s’attendre à ce que même le mouvement pacifiste préconise aujourd’hui la fourniture d’armes. Il n’a pas été créé dans ce but.

Vous semblez mettre la Russie et les États-Unis sur le même pied moral: ils sont tout aussi mauvais, si ce n’est que les États-Unis ne sont pas le plus grand coupable.

Toute mon analyse n’a justement rien à voir avec la moralité ou la culpabilité. Je constate que la Russie se défend aujourd’hui, alors que dans le passé, les États-Unis et l’OTAN ont souvent pensé qu’ils devaient jouer les gendarmes dans le monde. Les Américains ont tué beaucoup plus de personnes en Irak et en Afghanistan que la Russie en Ukraine, mais évidemment, nous n’avons pas envoyé d’experts judiciaires pour enquêter sur ces atrocités comme nous avons l’intention de le faire aujourd’hui. Pourquoi pensez-vous que tant de pays du Conseil de sécurité de l’ONU ne veulent pas condamner la Russie ? Le politologue bulgare Ivan Krastev a écrit à ce sujet dans The Light That Failed: la Russie nous tend un miroir et fait tout ce que nous avons fait nous-mêmes dans le passé. Dans les années 1990, nous avons pris une partie de la Serbie avec le Kosovo, comme la Russie l’a fait avec la Crimée en 2014. En 1999, nous sommes entrés en guerre sans résolution du Conseil de sécurité de l’ONU. Nous pensons beaucoup trop de notre propre point de vue et il nous est très difficile d’avoir de l’empathie pour les autres grandes puissances.

Je pense généralement du point de vue des pays qui sont écrasés, comme, par exemple, Hong Kong qui a été écrasé par la Chine ces dernières années. N’est-il pas normal que nous voulions aider ces pays ?

(rires) Vous allez encore me trouver cynique, mais nous ne pouvons pas du tout aider Hong Kong. Nous n’allons pas faire la guerre avec eux, donc nous ne pouvons rien faire pour eux.

Vous étiez également opposé à notre intervention de 2011 en Libye, qui a permis d’éliminer Mouammar Kadhafi. Rétrospectivement, de nombreuses personnes se sont également plaintes de cette intervention, même si nous avons évité un massacre à Benghazi.

C’est peut-être environ 1 200 personnes qui auraient été tuées. Nous n’intervenons pas partout où nous le pouvons pour éviter de telles tueries. Nicolas Sarkozy a utilisé cette guerre pour stimuler sa popularité en France, et il y avait des intérêts pétroliers et gaziers. Nous nous sommes laissés entraîner là-dedans. Par la suite, il était frustrant d’avoir raison, mais la Libye est devenue un pays où les terroristes avaient libre cours et nos armes ont ensuite été utilisées dans une guerre au Mali. Nous aurions dû laisser Kadhafi en place, oui.

Devrions-nous également laisser la Chine prendre Taïwan?

Je crains que cela n’arrive. Les États-Unis doivent se décider : ils ont une quasi-alliance avec Taïwan et ont des sous-marins partout. Il n’est vraiment pas dans notre intérêt d’aller nous battre pour eux, donc j’espère que nous ne fournirons pas d’armes à Taïwan. Malheureusement, avec la Chine, nous commettons les mêmes erreurs que nous avons commises avec la Russie dans les années 1990. Les conséquences pourraient être encore plus désastreuses.

Nous essayons actuellement de pousser la Russie hors de l’économie mondiale en lui imposant de lourdes sanctions. Pensez-vous que nous devrions renouer les relations commerciales avec ce pays?

Ces sanctions sont peu ou pas utiles, mais pendant la guerre, il est bon que nous fassions clairement savoir que nous ne sommes pas d’accord avec la Russie en tant qu’agresseur. Toutes les guerres se terminent, bien sûr, généralement par un accord diplomatique, et la Russie sera toujours un voisin. Nous devrons parler aux Russes, et je pense que nous devrions également continuer à commercer avec eux comme nous le faisons avec tant de pays avec lesquels nous avons été en guerre. C’est juste qu’il faut d’abord apaiser les émotions.