Entretien avec Volodymyr Zelensky : « Nous allons gagner la guerre. C’est juste une question de temps »

Le Vif a pu reproduire l’interview exclusive que le président ukrainien a donnée à The Economist. L’entretien a eu lieu dans ce que lui et son équipe appellent « la forteresse ». Zelensky annonce sa volonté de se battre jusqu’à « la dernière ville » et considère que son pays est en train de gagner la guerre.

Lorsque la porte en métal blanc s’ouvre en grinçant, nous voyons des épicéas et des sacs de sable. « Bienvenue dans la forteresse », dit un collaborateur du président. Du coin de l’oeil, nous voyons les snipers : à gauche, à droite, en haut, en bas. L’artillerie anti-aérienne est plus visible. Lorsque la porte se referme, un soldat décroche le récepteur d’une vertushka rouge, un téléphone gouvernemental sécurisé de l’ère soviétique, et demande de nouvelles instructions. On nous conduit à une entrée latérale, puis on nous fait traverser le bâtiment par des couloirs sombres et des escaliers – au coeur de la machine de guerre ukrainienne.

Il nous a faut une heure pour atteindre les portes du domaine de Volodymyr Zelensky, alors qu’en temps normal, il nous aurait fallu dix minutes. Il n’y a pas beaucoup de circulation dans les rues de Kiev ces jours-ci, mais les principales artères ont été redessinées pour tromper l’ennemi. La route qui mène au vieux mastodonte gris soviétique nous fait passer devant des obstacles antichars, des hommes armés et des postes de garde toujours mieux sécurisés. Nous changeons également de véhicule. L’état d’alerte à Kiev n’est pas sans rappeler février 2014, lorsque les tentatives du gouvernement russe de contrôler l’Ukraine ont conduit à la « révolution de la Dignité » et à la mort de plus d’une centaine de personnes. Aujourd’hui, la capitale est à nouveau en état de guerre.

Dans l’enceinte présidentielle, nous devons laisser nos téléphones et autres appareils électroniques – tout ce qui pourrait donner notre position exacte – à l’entrée. Pendant que nous sommes contrôlés par un détecteur de métaux, une employée nous observe anxieusement derrière une pile de papier toilette. Elle est l’une des rares personnes qui font encore la navette quotidiennement. « C’est effrayant de venir tous les jours, mais que faire ? » La plupart des employés dorment ici sur des lits de camp depuis le début de la guerre.

Nous nous frayons un chemin dans des couloirs sombres et puis, soudain, nous nous retrouvons dans la salle de guerre de l’Ukraine. La table en formica, les chaises à haut dossier et les écrans géants lui donnent l’allure d’un bureau de direction. Mais il y a aussi les mots inscrits en jaune et bleu entre deux armoiries : « Bureau du président de l’Ukraine ». C’est devenu une toile de fond familière aux posts, tweets et télégrammes de Zelensky ces dernières semaines. Un soldat à l’air sérieux entre et crie : « Oevaga ! » « Attention ! Dix secondes plus tard, le président entre dans la pièce, accompagné d’une poignée d’hommes armés de mitrailleuses. Zelensky s’assied en bout de table, juste devant un drapeau ukrainien soigneusement positionné. L’entretien peut commencer.

Vous avez été acteur et président et maintenant on vous surnomme le Churchill du 21ème siècle. Comment cela est-il arrivé ?

Volodymyr Zelensky: Je pense que les changements ont déjà commencé quand j’ai été élu. Les gens ont vu que j’étais honnête sur tout. Si vous ne savez pas si vous devez faire quelque chose de telle ou telle façon, soyez honnête. Alors les gens vous croiront. Soyez vous-même. Et si vous leur montrez qui vous êtes, les gens vous aimeront peut-être encore plus. Ils verront que parfois vous n’êtes pas très fort, ou un peu paresseux. Il est important de ne pas prétendre être meilleur que l’on est.

Avez-vous toujours été aussi fort et courageux ?

Ça n’a rien à voir le courage. C’est juste ainsi que je dois le faire. Aucun de nous n’était prêt pour la guerre. Vous ne pouvez pas dire : si j’étais le président de l’Ukraine, je ferais comme ça, parce que vous ne pouvez pas imaginer ce que c’est. C’était valable pour moi et pour toutes les personnes qui m’entouraient.

Mais cela a-t-il changé votre façon de gouverner ?

Oui, bien sûr. J’ai compris ce qui se passait, il y a des mois. J’ai compris que c’était important. Il ne s’agit pas seulement de l’Ukraine, il s’agit du monde, des politiciens de ce monde. On pourra en parler si on gagne. Oui, j’espère que nous allons gagner. J’en suis même sûr. C’est pourquoi je dis que je ne suis pas un héros. J’ai compris ce qui se passait. Il ne s’agit pas seulement de savoir qui a le plus d’armes, de gaz ou de pétrole… C’est pourquoi nous avons besoin de la médiation. C’est la première chose que j’ai comprise.

Vous souvenez-vous du moment où vous avez compris exactement l’enjeu du conflit avec la Russie?

C’était, je crois, quand je suis devenu président. J’ai pu comprendre pourquoi certaines choses se sont produites et j’ai essayé d’être honnête avec les dirigeants mondiaux – y compris ceux de la Russie, bien sûr. Nous sommes arrivés à la conclusion que nous ne pouvons faire partie de rien. Je voulais changer l’attitude envers l’Ukraine. Parce que, pour être clair, les Ukrainiens sont exactement les mêmes personnes que celles qui vivent aux États-Unis, en Europe ou en Russie. C’est pourquoi nous, le peuple, avons besoin d’interaction. Les gens sont des leaders, et certains leaders politiques sont parfois des losers.

Vous vous adressez donc à tous les gens en Occident, plutôt qu’à leurs politiciens ?

Oui, car les politiciens vivent parfois dans un vide d’information. Vladimir Poutine vit dans une petite bulle, il y a beaucoup de choses dont il ne sait rien. Je ne sais pas à qui il parle tous les jours ou tous les quinze jours, mais il ne comprend peut-être pas ce qui se passe à l’extérieur. Je suis très ouvert aux gens, mais même moi, je ne saurais pas exactement ce qui se passe dans le monde si je restais dans mon bureau des jours et des jours sans sortir.

Lorsque la guerre a commencé, avez-vous immédiatement pensé : « C’est ce que les gens attendent de moi et donc je le fais ? » Ou c’était: « C’est ce que je veux faire et les gens n’ont qu’à me soutenir » ?

Je pense que personne, absolument personne ne savait quoi faire quand ça a commencé. J’étais à la maison à Kiev avec ma femme et mes enfants. A cinq heures moins dix du matin, ils m’ont réveillé parce qu’ils ont entendu des explosions. Quelques minutes plus tard, j’ai reçu un message indiquant qu’une attaque à la roquette était en cours. Personne ne savait ce qui se passait. Nous savions, bien sûr, qu’ils se préparaient à attaquer. Nous avons alors déclaré l’état d’urgence et quelques jours plus tard, nous avons promulgué la loi martiale. Nous savions que les Russes pouvaient nous attaquer, mais pas à quelle échelle.

Pensez-vous pouvoir gagner?

Nous croyons en la victoire. Nous ne pouvons pas croire en autre chose. Et nous allons l’emporter, car c’est notre foyer, notre pays, notre indépendance. C’est seulement une question de temps.

A quoi ressemble une victoire ukrainienne ?

Une victoire signifie sauver un maximum de vies. Sinon, tout ça n’a pas de sens. Notre pays est important, mais ce n’est qu’un territoire. Je ne sais pas combien de temps la guerre va durer, mais nous allons combattre jusqu’à la dernière ville. Au début d’une guerre, il faut faire des choix, mais à ce moment-là les gens ne savent pas du tout ce qu’est une guerre totale. Il est alors de mon devoir de leur dire ce qu’ils doivent faire. Et il faut donner l’exemple : partir ou rester. Ma décision de rester était un signe à la population. La guerre finira alors que nous sommes toujours là pour nous défendre.

Avez-vous besoin de plus d’aide pour gagner ? Et de quelle aide ?

Nous avons toute une liste de besoins. Mettez-vous à notre place et réagissez à temps, pas quand il est trop tard. Je parle de nos alliés et des sanctions. Si des sanctions plus sévères avaient été imposées plus tôt, l’attaque russe à grande échelle n’aurait pas eu lieu.

Selon vous, il n’y aurait pas de guerre maintenant ?

En tout cas pas à cette échelle et sans l’aide du Belarus. Ce pays aurait vu quelles peuvent être les conséquences de telles sanctions. Et cela aurait donné à l’armée ukrainienne plus de temps pour se préparer.

J’ai évoqué Nord Stream 2, le gazoduc qui devrait acheminer du gaz naturel de la Russie vers l’Allemagne, avec le président Joe Biden, avec Angela Merkel lorsqu’elle était encore chancelière allemande, et plus tard avec Olaf Scholz. Je leur ai dit que les Russes commenceraient à utiliser ce gazoduc et qu’ils nous couperaient ensuite l’approvisionnement en gaz. Et ensuite, ils envahiraient notre pays.

Que n’ont pas fait nos alliés occidentaux ? Ils n’ont pas exclu un grand nombre de banques de Swift, comme la Banque nationale de Russie. Pourquoi n’y a-t-il pas eu d’embargo sur les exportations de pétrole et de gaz russes ? Il y a eu des menaces de sanctions, mais beaucoup n’ont pas été mises en oeuvre. Maintenant, pour de nouvelles sanctions, ils attendent de voir si la Russie va utiliser des armes chimiques. Ce n’est pas la bonne approche. Nous ne sommes pas des cobayes.

Nos alliés regardent la Russie à travers des lunettes militaro-stratégiques et se servent de l’Ukraine comme d’un bouclier. Mais nous ressentons la douleur, nous sommes en train de mourir. C’est une bonne chose qu’ils soient de notre côté, mais ils ne devraient pas rester aussi défensifs dans leur dialogue avec la Russie. Les Russes bloquent l’approvisionnement de Marioupol, Melitopol, Berdyansk, Kherson, Kharkiv. Certaines petites villes ont été complètement détruites – toutes les maisons, tous les habitants, tout a disparu, il ne reste qu’un nom. Ils ont enlevé des bourgmestres, certains ont été retrouvés morts. Ils font ce qu’ils ont fait dans le Donbass en 2014, de la même manière. L’Occident peut dire : nous vous aiderons dans les semaines à venir. Mais ce n’est pas ainsi qu’on libère les villes assiégées ou que l’on alimente les gens. Il faut le faire maintenant, pas dans quelques semaines.

Lorsque vous avez demandé plus d’armes, le président français Emmanuel Macron a déclaré que les armes d’assaut étaient une ligne rouge que les alliés de l’Ukraine ne pouvaient pas franchir. Pourquoi?

Parce qu’ils ont peur de la Russie. Et celui qui dit une telle chose en premier est le plus effrayé.

Et les Allemands ? Après l’invasion, la politique étrangère allemande a soudainement changé. Envisagent-ils de faire plus ?

Ils essaient de maintenir un équilibre. Ils regardent la Russie à travers des lunettes économiques, et s’adaptent en fonction de l’évolution de la situation. Ils examinent également la manière dont la situation affecte leur pays. De tous les pays qui peuvent aider, l’Allemagne a l’approche la plus pragmatique. Je pense qu’ils ont tort. Je pense qu’ils ont souvent tort. Vous pouvez également le constater dans l’héritage qu’ils ont laissé de leur relation avec la Russie.

Chacun a des intérêts différents. En Occident, certains pays pensent qu’une guerre prolongée est une bonne chose, car elle affaiblirait la Russie, même au prix de l’Ukraine et des vies ukrainiennes. Pour d’autres pays, il serait préférable que la guerre se termine rapidement, car le marché russe est vaste et leur économie en souffre. D’autres pays très riches reconnaissent le nazisme en Russie et veulent que l’Ukraine gagne. Et puis il y a d’autres petits pays qui nous soutiennent pleinement parce qu’ils se soucient des questions humanitaires. Ils veulent que la guerre se termine rapidement, à tout prix, car ils pensent que les humains sont les plus importants. Et puis il y a les pays qui veulent que la guerre se termine rapidement parce qu’ils sont des « vassaux de la Russie en Europe ».

Pensez-vous que les États-Unis font partie du premier groupe ?

Nous verrons bien. En tout cas, ils nous aident. De nombreux pays européens, notamment au sein de l’OTAN, disposent de beaucoup de ressources. C’est pourquoi les États-Unis poussent de nombreux pays à nous aider, mais cela se fait un peu plus lentement que ce qui est bon pour nous.

Comment votre relation avec Joe Biden a-t-elle changé ? Reconnaît-il que vous ne vous contentez pas d’encaisser, mais que vous dirigez également le processus ?

Je ne peux pas donner de réponse univoque, car il existe différents centres de pouvoir aux États-Unis. Le Congrès et le Sénat soutiennent tous deux l’Ukraine, c’est vrai. Mais il y a parfois eu des conflits internes, comme les élections, qui ont déterminé leurs attitudes et leurs actions.

Que souhaitez-vous surtout de l’Occident ?

Nous avons trop peu d’avions, de chars et de véhicules blindés de transport de troupes. Nous avons capturé beaucoup des Russes, qui ont eu peur de nos soldats et ont fui. Je pense qu’hier (NDLR : lundi), nous avons encore pris douze ou dix-sept chars.

Êtes-vous inquiet pour votre stock d’équipements militaires ?

Les Russes ont des milliers de véhicules militaires et ils continuent d’arriver, d’arriver et d’arriver. Si je peux me permettre de faire une blague à ce sujet : autour de certaines villes, il y a tellement de chars qu’ils ne peuvent pas bouger, il y a des embouteillages de chars.

Dans quelles villes?

Autour de Chornobajivka, dans la région de Cherson, nous avons bombardé des unités militaires russes pour la dixième fois. Les Russes ne comprennent pas ce qui se passe, ils se perdent et reviennent sans cesse au même endroit. Nos véhicules militaires ne sont certainement pas encore épuisés, mais nous en avons de moins en moins, car personne ne nous vend de chars ou de véhicules blindés. Nous ne recevons pas d’avions non plus. C’est un gros problème. Nous avons fait une liste de tous les équipements militaires dont nous avons besoin. Et tous les pays qui disposent de cet équipement ont reçu cette liste.

Et, vous réussissez? Vous recevez ce matériel ?

Je ne sais pas. Cela dépend des États-Unis et de l’OTAN. De nombreux pays, principalement en Europe, disent qu’ils ont besoin de la permission de l’OTAN et qu’ils ne l’obtiennent pas.

Peut-il y avoir une paix durable tant que Poutine occupe le Kremlin ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas si Poutine a une réponse à cette question. Je pense que sa décision dépendra de nombreux facteurs. La stabilité dans les régions où la Russie est présente jouera un rôle. La manière dont les relations entre la Russie et l’Ukraine évolueront en raison de ce qui s’est passé jouera également un rôle important. Je n’ai pas de réponse. C’est un très gros problème.

Vous voulez rencontrer Poutine en personne. Que lui diriez-vous?

Nous devons parler. Il ne s’agit pas d’une question ou d’une réponse unique. Il s’agit de décisions. Nous devons parler de choses concrètes, de mois concrets, d’années peut-être. Peut-être que nous pouvons décider de quelque chose maintenant. Et si nous ne pouvons pas, parlons-en et acceptons de ne pas nous battre à ce sujet. C’est ma philosophie. Prenons tout étape par étape. Nous pouvons parler de tout, mais nous ne pouvons pas tout concéder. Il doit comprendre ce qui se passe et que l’Ukraine est notre pays. Nous devons nous comprendre là où c’est possible. Il ne s’agit pas de respect, d’amour ou de sentiments. C’est très concret. Il y a un problème. Nous devons l’approfondir et le résoudre.

Pensez-vous que Poutine estime que l’Ukraine n’a pas le droit d’exister ?

Je ne crois pas qu’il voit l’Ukraine comme nous. Il considère que l’Ukraine fait partie de son monde, de sa vision du monde, mais elle ne correspond pas à ce qui s’est passé au cours des 30 dernières années. Je ne pense pas que Poutine ait passé deux semaines ou six mois dans un bunker, mais deux décennies. Bien sûr, je ne veux pas dire cela littéralement. Je veux juste dire qu’il ne reçoit des informations que de son petit cercle. Et pendant qu’il était dans ce bunker, l’Ukraine a beaucoup changé. La façon dont il voit l’Ukraine est donc très différente de la véritable Ukraine.

Poutine regarde un pays du 21e siècle avec des yeux du 20^e siècle?

Oui, c’est son problème.

Pour vous, la victoire consiste à sauver le plus grand nombre de vies possibles, mais d’un point de vue politique, cela peut ne pas être viable. Comment gagner, sauver des vies et en même temps préserver le pays ? Est-ce possible ?

Vous avez raison, sauver tout le monde, défendre tous les intérêts et en même temps protéger le peuple et ne pas céder de territoire – c’est probablement impossible. Cela nous place devant un choix difficile, mais il existe parfois des décisions « fondées sur des principes ». Supposons que nous abandonnions volontairement des villes que les Russes prendraient ensuite. Poutine avancerait alors de plus en plus loin, car il a très faim. Ce qui compte, c’est que la décision soit prise avec le peuple. Regardez les gens de Kherson qui sont descendus dans la rue pour arrêter les tanks. Ils ont décidé de leur propre gré de résister. Je ne pouvais pas dire qu’ils ne devaient pas le faire, ou qu’ils devaient se jeter sous les chenilles. Je resterai aux côtés du peuple jusqu’à la fin.

Chacun décide pour lui-même s’il veut prendre le risque de devenir une victime. C’est le choix le plus difficile qui soit. Nous ferons peut-être certains compromis afin d’épargner des milliers de vies humaines. Mais des compromis impliquant la désintégration du pays, comme le propose Poutine, ou d’autres exigences sous forme d’ultimatum ? Jamais, nous ne consentirons. Jamais.

Si nous ne répondons pas à ces demandes, nous gagnerons. Et je pense que nous sommes en train de gagner. La situation militaire est difficile, mais nous repoussons de nombreuses attaques.

Les envahisseurs ne pleurent même pas leurs morts. C’est quelque chose que je ne comprends pas. En un mois, environ 15 000 soldats russes sont morts. Pendant les huit années de guerre – huit années ! – que l’Ukraine a déjà connues, nous avons compté 15 000 morts. La Russie a donc perdu autant de soldats en un mois. Ils jettent les soldats russes dans un four comme s’ils étaient du bois de chauffage. Ils ne sont même pas enterrés. Les cadavres sont abandonnés dans les rues. Dans certaines petites villes, nos soldats peuvent à peine respirer, disent-ils, à cause de la puanteur. La puanteur de la chair en décomposition. C’est un véritable cauchemar.

Nos soldats défendent Marioupol. Ils auraient pu fuir il y a longtemps, mais ils ne veulent pas quitter la ville. Vous savez pourquoi ? Parce qu’il y a encore des vivants et des blessés dans la ville. Et il y a les morts, leurs camarades tombés au combat. Les défenseurs de l’Ukraine disent qu’ils doivent rester pour enterrer les morts et sauver la vie des blessés. Tant qu’il y a des gens en vie, nous devons les protéger. C’est la différence fondamentale avec la façon dont l’autre camp dans cette guerre voit le monde.