« Je comprends que les Chinois n’aient plus de respect pour nous »

Dans son livre Van muur tot muur, Jonathan Holslag dresse le bilan de trente années de politique mondiale. Le bilan est loin d’être réjouissant : l’Occident a sombré dans la complaisance et a laissé le champ libre à ses rivaux géopolitiques. « Nous devons oser dire que la situation est grave », déclare-t-il lors d’un entretien croisé avec l’écrivain néerlandais Geert Mak.

L’opération d’évacuation à Kaboul a été menée de manière très désordonnée. Devons-nous faire preuve d’indulgence, parce que le chaos était si grand, ou aurions-nous dû attendre une action plus décisive ?

Geert Mak : Nous pouvons certainement juger sévèrement. Le gouvernement néerlandais a d’abord agi avec naïveté, puis avec incompétence. Au fond, Srebrenica s’est répété à Kaboul. Pendant des mois, le syndicat militaire a répété que nos interprètes et nos intermédiaires étaient en danger, mais nous n’avons pratiquement pas évacué, car cela aurait déclenché d' »importants flux migratoires ». C’est n’importe quoi évidemment. Tout le monde aurait pu prévoir cette situation, mais quelques jours avant la chute de Kaboul, le gouvernement voulait encore mettre des Afghans déboutés dans un avion. Jamais je n’ai entendu autant de personnes dire: « J’ai honte d’être néerlandais ». J’ai trouvé ce spectacle très triste.

Jonathan Holslag : Je suis d’accord, et la Belgique a hésité deux jours et demi de plus. En 2018 et 2019, je parlais déjà du retrait de l’Afghanistan avec des officiers supérieurs de l’OTAN. Personne n’aurait pu prédire que cela se produirait aussi rapidement, mais le mot « surprise » était souvent mentionné à l’époque. L’indignation de notre ministre de la Défense au sujet d’un manque de transparence de la part des Américains est injustifiée. Depuis Barack Obama et Donald Trump, nous savons ce que les Américains préparent. Le président américain Joe Biden avait annoncé le retrait dans des discours de campagne, il était à l’ordre du jour des ambassadeurs européens et il a été confirmé en juin lors du sommet de l’OTAN. Et pourtant, les pays européens se bousculaient pour ne rien devoir faire. La crainte de nouveaux flux migratoires est partiellement justifiée, mais c’est précisément pour cela que nous aurions dû intervenir.

Mak : La différence avec 2015 est que ce groupe n’est pas trop important et clairement identifiable. Ce n’est pas un hasard si les Canadiens, les Britanniques et les Allemands sont généreux en matière de visas : il s’agit d’un groupe de personnes bien éduquées. Pour un pays qui vieillit rapidement comme l’Allemagne, c’est une aubaine. Mais le gouvernement néerlandais ne peut même pas l’envisager de cette façon, car il subit la pression de l’extrême droite et adopte des positions presque proches de celles de Geert Wilders et de Thierry Baudet.

Holslag : L’approche allemande me pose problème. À court terme, l’Afghanistan risque une fuite de cerveaux. Et cela crée aussi un précédent. Si nous sommes indulgents maintenant, plus d’Afghans voudront venir ici. Je les comprends, je ferais exactement la même chose. Mais surtout, je trouve l’approche d’Angela Merkel cynique : après cette démonstration éphémère d’empathie et d’hospitalité, nous allons poursuivre une politique de refoulement. Nous allons compter sur les Iraniens et les Turcs pour verrouiller la porte.

Mak : Le terme « réfugié » s’est beaucoup dilué ces dernières années en raison des flux importants, mais le « statut de réfugié » a été inventé précisément pour cette catégorie de personnes. Nous ne devons pas l’oublier.

Avant l’évacuation, le président Biden a promis que nous ne verrions pas d’images d’hélicoptères cueillant des personnes du toit de l’ambassade américaine – une référence claire à la retraite des Américains du Vietnam. Ce que nous avons vu, cependant, était peut-être encore pire : un avion militaire américain qui traversait une mer de gens. Après son décollage, les passagers clandestins sont tombés à des centaines de mètres du sol.

Holslag : Aussi dramatiques que soient ces images, on ne peut pas les comparer à Saigon.

Mak : Ce qui me surprend dans toute cette situation, et qui est également imputable à Biden : c’est comment peut-on entamer un tel retrait si l’on n’a pas réfléchi à l’évacuation de sa propre population de manière ordonnée ?

Holslag : Je pense que dans leurs pourparlers avec les talibans, les Américains ont surtout cherché à obtenir des garanties qu’il n’y aurait pas de pertes américaines et qu’il n’y aurait pas de représailles à grande échelle. Ces deux conditions semblent avoir été remplies jusqu’à présent (NDLR : cet entretien a eu lieu avant l’attentat meurtrier à l’aéroport de Kaboul). Je suis moins convaincu qu’il en sera toujours ainsi. L’aile radicale des talibans va s’agiter.

Mak : Les services de renseignement ne sont-ils pas aussi terriblement inadéquats ? L’armée afghane n’a pas été payée depuis des mois, ce qui crée un énorme vide de pouvoir et de légitimité, qui conduit inévitablement à ces problèmes.

Holslag : La capacité des services de renseignement européens est de toute façon limitée. Par conséquent, contrairement aux Américains, nous n’avions pas d’aperçu de la manière dont les talibans menaient leur propagande depuis des mois et égorgeaient les pilotes de l’armée gouvernementale la nuit.

Les Américains n’étaient pas sûrs d’eux non plus non ?

Holslag : J’ai appris que leurs services de renseignement avaient fait des estimations différentes sur la vitesse à laquelle les talibans allaient progresser – des mois, des semaines, des jours – mais que la Maison Blanche avait fait le forcing. Les gens pensent trop souvent que le Pentagone est le moteur des guerres américaines, mais lors des interventions de ces dernières décennies, les militaires ont souvent freiné. Biden a voulu tenir une promesse électorale.

Une politique étrangère à usage intérieur?

Holslag : Oui et non, car depuis le second mandat d’Obama, les Américains savent qu’ils doivent s’éloigner des guerres de bac à sable pour porter toute leur attention sur la Chine. La Chine est devenue une obsession.

Les Chinois n’ont pas quitté l’Afghanistan, et ils sont en bons termes avec les talibans.

Holslag : Les talibans ont besoin de 6 à 7 milliards de dollars par an pour diriger le pays, et leurs activités illégales leur rapportent un milliard et demi. Ils ont besoin des Chinois pour combler la différence. Et les Chinois sont en Afghanistan pour y rester, contrairement aux Américains.

Mak : Les Chinois ont de gros intérêts là-bas, ils veulent empêcher les Ouïghours rebelles de la province du Xinjiang d’utiliser l’Afghanistan comme base. Les Chinois veulent la sécurité, les talibans l’argent : cela semble un mariage de rêve. Mais les Chinois, comme les Russes, considèrent également ce qui se passe actuellement avec une grande inquiétude. La situation est explosive.

Holslag : Je crains qu’une guerre civile soit inévitable. Les talibans doivent maintenant consolider leur pouvoir, mais ils peuvent s’attendre à une opposition dans la province occidentale du Pandjchir. Dans le sud, il y a encore des foyers qu’ils ne parviendront pas à maîtriser facilement. Et en interne, il y a aussi une lutte de pouvoir qui se déroule. Je pense que dans une deuxième phase vous aurez une balkanisation. Les Chinois dirigeront l’Organisation de coopération de Shanghai, une sorte d’OTAN pour l’Asie centrale. Ils prendront l’initiative, impliqueront les Russes et donneront un rôle plus modeste à l’Iran et à l’Inde. Ils installeront un leadership chinois, mais très subtilement. Je ne crois pas qu’ils vont envahir le pays et s’emparer des mines.

La retraite peu glorieuse des Américains, tandis que les Russes et les Chinois gardent les lumières allumées : il n’y a pas de meilleure image pour faire le lien avec votre livre.

Holslag : (hochement de tête) Le temps des Américains est révolu. C’était prévu depuis un moment, mais Kaboul est un point charnière. Mais nous ne savons pas encore ce qui va prendre sa place : les Américains ont toujours du pouvoir et l’influence et la position de la Chine est fragile.

Mak : Trump avait déjà fait des bosses dans la carrosserie américaine. Le monde a vu qu’un tel personnage peut arriver au pouvoir, faire ce qu’il veut pendant quatre ans et refuser ensuite de coopérer à un transfert pacifique du pouvoir – le coeur battant du système démocratique. Finalement, la passation de pouvoir s’est passée de manière ordonnée parce que certains des juges nommés par les Républicains ont conservé leur décence. Mais la ligne de défense était mince ; aux prochaines élections, les choses pourraient tourner tout autrement. 40% des électeurs américains ne reconnaissent pas la légitimité de leur président. Une situation dangereuse dans un pays armé jusqu’aux dents, et pendant ce temps, les Républicains continuent de bidouiller la loi électorale. Si un fonctionnaire ne tient pas compte des résultats lors de la prochaine élection, on sera proche de la guerre civile.

Holslag : Biden est un homme âgé et désarmant qui construit des ponts, mais s’il meurt et que Kamala Harris devient présidente, la situation va exploser. De nombreux Américains blancs ont le sentiment qu’une lutte à mort a commencé.

Mak : Quoi qu’il en soit, le premier pays du monde libre est dans un état de confusion.

Comment s’est-il retrouvé dans cette impasse ?

Holslag : Thomas Jefferson a écrit que la démocratie n’est pas un système mais un engagement. Le système a perduré. Les freins et contrepoids ont fonctionné, mais les Américains ne sont plus attachés à la démocratie. Ils ont perdu leur capacité à transcender les différends de fond. Et la démocratie américaine a perdu ses fondements : une éducation solide, des valeurs communes, le contrat social. Le spectre des pères fondateurs – le règne de la foule déchaînée – est de retour.

Mak : Le rêve américain est terminé. Ce qui a propulsé ce pays vers l’avant, c’est la conviction que, quelles que soient les difficultés que vous rencontrez, vos enfants s’en sortiront mieux. La situation a changé depuis les années 1990, lorsque les familles étaient endettées jusqu’au cou. Les Américains ont toujours été pathologiquement optimistes, mais ils ont perdu cet optimisme. Lorsque j’ai parcouru le pays en 2010, on le voyait déjà un peu. Depuis, la situation a empiré.

Holslag : J’ai inclus un graphique pertinent dans mon livre : les 40 % d’Américains les plus pauvres n’ont pas gagné de pouvoir d’achat depuis les années 1990.

Monsieur Holslag, vous ne reculez pas devant un discours moralisateur. Vous écrivez que les années 1990 ont produit une génération « sans passion pour les activités et les idées partagées, une génération pour qui le manque de connaissances est devenu un mode de vie délibéré ». Devrais-je me sentir visé ?

Holslag : Je parle des classes moyennes américaines et britanniques et du démantèlement d’une large éducation sociale dans l’enseignement. Lorsqu’une société connaît une longue période de prospérité, on a tendance à se croiser les bras.

Mak : Aux Pays-Bas, la génération au pouvoir n’a rien connu. Je le remarque à la façon dont nos ministres ont réagi à Kaboul. Je leur souhaite le meilleur, mais la plupart d’entre eux n’ont jamais été dans ce genre de bourbier. Si vous avez déjà dans cette situation, toutes les sonnettes d’alarme se déclenchent lorsque vous voyez de telles images. Elles m’ont rendu extrêmement nerveux. Bien sûr, c’est par tout ce qu’on m’a raconté, car je suis né après la guerre (NDLR : Geert Mak est né en 1946).

Des choses étranges se sont produites dans l’Union européenne, mais au fond, il s’agit d’un projet de paix profondément ressenti, car les hommes d’État et les diplomates qui l’ont fondée avaient été dans les camps de concentration et au front. C’est pourquoi l’image de François Mitterrand et d’Helmut Kohl qui se tendent la main à Verdun – où leurs pays s’étaient affrontés jusqu’à la mort – est si puissante : quand ils étaient en difficulté, ces hommes politiques étaient capable sauter par-dessus leurs ombres. J’ai beaucoup moins ce sentiment aujourd’hui.

Nous devons maintenant nous contenter d’un président du Conseil européen qui se précipite devant les caméras vers le siège libre à côté du président turc pour devancer la présidente de la Commission européenne.

Mak : Nous avons des choses dont nous devons avoir honte, mais vous aussi, les Belges. (rires)

Est-il remarquable que cet homme soit toujours président européen ?

Mak : Oui. Cela traduit un petit esprit totalement inapproprié à la fonction.

Holslag : Je suis tout à fait d’accord. Vous pouvez dire ce que vous voulez d’Herman Van Rompuy, mais c’est un homme qui a une forte conviction intérieure. Quand je vois Charles Michel, je ne vois pas de boussole morale. C’est typique de cette génération.

Mak : Je peux encore voir ce dynamisme chez Frans Timmermans (NDLR : le vice-président néerlandais de la Commission européenne). Ecoutez, nous pouvons discuter pour sortir de l’impasse – et nous sommes dans l’impasse – mais en fin de compte, la solution devra venir d’une nouvelle génération de politiciens vertueux, capables de remettre le projet européen à flot avec charisme et vision.

Holslag : Je ne me fais pas trop d’illusions. Quand je regarde l’Europe, je vois un squelette de règles et de procédures dont le souffle intérieur a disparu depuis longtemps. L’Europe a été submergée par la crise financière. Les attentats. MH17. La question des migrations et le climat. Et à chaque fois, nous retombons dans la léthargie. De combien de coups avons-nous encore besoin pour nous reprendre? La réponse à la pire pandémie depuis des siècles est un plan de relance qui disperse des centaines de milliards d’euros sur le marché, sans aucune orientation. « Il faut que ce soit plus vert », disent-ils, mais nous continuerons à importer des déchets polluants de Chine.

Vous êtes connu depuis longtemps comme un critique de la politique chinoise, avec sa politique commerciale opportuniste et son mépris des droits de l’homme. Mais ne faut-il pas qualifier la voie empruntée par la Chine de tour de force ?

Holslag : (réfléchit) Je considère la Chine comme un grand défi, mais je … (hésite) Je suis très impressionné par le leadership dont Pékin fait preuve depuis 30 ans.

Mak : La réflexion à long terme est impressionnante.

Holslag : Après la Seconde Guerre mondiale, nous avons opté pour la paix et le libéralisme, tandis que la Chine s’est accrochée à une interprétation dure du nationalisme. Mais Pékin a également eu peu de résistance. Après le massacre de Tiananmen en 1989, les diplomates ont écrit un télex après l’autre : ce pays ne changera jamais. Pourtant, nous avons donné à la Chine l’accès à nos richesses, à notre technologie et à notre marché. Nous avons financé la plus grande expérience autoritaire de l’histoire. Je ne blâme pas les Chinois, même si je n’aimerais pas y vivre, mais ce sont nous qui avons commis des erreurs.

Le diplomate singapourien Kishore Mahbubani ne le répétera jamais assez : en 2019, 130 millions de Chinois sont partis à l’étranger. Ils sont tous revenus. Ils doivent bien faire quelque chose de bien ?

Holslag : La popularité du parti communiste reste très élevée et celle du président Xi Jinping semble même augmenter.

Mak : Nous avons une tendance pathologique à tout regarder à travers des lunettes occidentales. Bien sûr, la Chine est un pays d’oppression et de misère, mais lorsque j’ai voyagé dans le pays, je n’ai vu que des Chinois réjouis. Ils sont sortis de la pauvreté et il y a maintenant un énorme dynamisme. C’est un pays auquel vous voulez appartenir.

Holslag : Je comprends que les Chinois ont perdu tout respect pour nous. Nous ne construisons plus rien, et eux le font. Mais je pense que nous devons être prudents avec leur énorme potentiel de puissance. Ils sont déjà plus forts, en termes de produit intérieur brut, que tous les empires eurasiatiques qui les ont précédés – l’Union soviétique, l’Empire allemand et la France napoléonienne – et ils disent qu’ils n’en sont qu’à mi-chemin. Il ne faut pas être naïf, car il s’agit d’un régime à tendance fasciste : les Chinois Han se considèrent comme des übermenschen et les autres comme des péquenots paysans. En apparence, ils sont encore prudents, mais on remarque que le chauvinisme augmente.

Dans quelle mesure cette menace est-elle réelle ?

Holslag : Très réelle à long terme. L’Europe est un appendice chétif en forme de ver coincé entre deux énormes champs de force géopolitiques : le flanc sud – avec l’Afrique et le Moyen-Orient frappés par la pauvreté – et le flanc est – avec la Chine et la Russie. À court terme nous nous en tirerons, mais ces champs de force détermineront le monde dans lequel mes enfants et, qui sait, mes petits-enfants grandiront.

Mais quelle est la menace concrète ?

Holslag : À terme, l’érosion économique de l’Europe entraînera une perte de souveraineté, comme ce fut le cas pour la Grèce. Les patrons ne seront alors pas les Allemands, mais les Chinois. En outre, la tension sur le flanc sud pourrait entraîner un choc des civilisations. Notre société est déjà en proie à l’insécurité – économique et identitaire – et nous devrons faire face à de plus en plus de réfugiés. L’interaction entre les autochtones et les nouveaux arrivants deviendra violente. Au cours de la prochaine décennie, nous allons recourir à la violence en Méditerranée pour arrêter les migrants. Nous déployons déjà des canons hypersoniques dans la mer Égée, je pense que ce n’est qu’une question de temps avant que nous ne tirions sur des bateaux.

Mak : Mais ne pensez-vous pas qu’il y aura beaucoup d’opposition interne? Aux Pays-Bas et en Allemagne, une grande partie de la population se déchaîne quand on veut fermer les frontières.

Holslag : En Belgique, nous sommes sur le point de le faire. Ce sont des gens comme nous, pour qui la migration n’est pas un défi. 30 ou 40 % des personnes interrogées veulent le moins d’immigrés possible, et certainement pas de musulmans. Une situation économique déplorable va exacerber la polarisation.

Mak: Il nous faut des politiciens courageux.

Holslag : Ils doivent repenser la société de l’intérieur. Ils doivent se concentrer sur nos valeurs et nos idéaux, revaloriser l’éducation et organiser la société à partir de là. L’économie doit elle aussi refléter ces idéaux.

Mak : Cette conversation, qui était déjà sombre, sera empreinte de morosité jusqu’au bout. Je suis d’accord avec ce qui a été dit ici, mais cela se heurte à ma tendance innée à l’optimisme.

Holslag : Moi aussi, j’ai parfois du mal à supporter ma morosité.

Mak : J’ai toujours dit que je ne voulais pas devenir grincheux, mais je pense à Franklin Delano Roosevelt. Roosevelt était très malade dans les derniers jours de sa vie. Seulement : son médecin personnel ne voulait pas faire face à la situation, il vivait dans un état de déni. Et FDR non plus. Cela a été désastreux, car lorsqu’il s’est rendu à la conférence de Yalta, il pouvait à peine se tenir sur ses jambes. En tant que médecins de notre époque, nous devons donc oser dire que la situation est grave. Désolé pour ce triste diagnostic.