« Nous devons nous méfier du fascisme sanitaire »

L’épidémiologiste Luc Bonneux et le philosophe scientifique Maarten Boudry se penchent sur la lutte contre le coronavirus et la stratégie à adopter: faut-il choisir celle d’Emmanuel Macron ou celle de Jean-Luc Dehaene ?

La semaine dernière, l’épidémiologiste Luc Bonneux faisait l’éloge de l’approche suédoise de la crise du coronavirus dans le quotidien De Standaard. Il a fustigé les critiques de cette « politique laxiste », qui jouerait à « roulette russe ». « Qui aime dénoncer les scandales peut réfléchir à ce que la Belgique a fait à ses enfants », écrit Bonneux. « Les enfants ne sont guère en danger et sont très peu porteurs du virus. Les maternelles et les écoles primaires ont fermé et rouvrent à peine leurs portes. Toutes les plaines de jeux étaient fermées pour que les parents ne se rassemblent pas. En Suède, vous risqueriez une condamnation pour maltraitance d’enfant. »

Les mots cinglants de Bonneux ont poussé le philosophe scientifique Maarten Boudry à réagir sur Twitter : « Depuis le tout début de cette épidémie, je me demande : où est @LBonneux, le sceptique, épidémiologiste et penseur du progrès qui lutte inlassablement contre les virus de la panique depuis des années ? Le voilà enfin ! » Là-dessus, Boudry s’est demandé si l’approche suédoise décontractée sans véritable confinement est vraiment bénéfique. « Manifestement, @LBonneux pense que notre confinement ne fait guère de différence », a-t-il écrit. Mais : « Même le virologue suédois Anders Tegnell reconnaît qu’un confinement aplatit bel et bien la courbe. » C’était le début d’une courte discussion sur Twitter, remarquablement courtoise, entre deux penseurs du progrès.

Le magazine Knack a demandé à Maarten Boudry et Luc Bonneux de poursuivre le débat. Si Bonneux était immédiatement prêt à le faire, Boudry a hésité. « Je ne suis ni virologue ni épidémiologiste et je ne représente pas la politique belge. » Il s’est finalement laissé persuader. La conversation a eu lieu via Skype.

Vous vous connaissez?

Maarten Boudry : Il y a quelques années, nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises lors de réunions de rédaction du SKEPP, le cercle d’étude pour l’évaluation critique des pseudosciences et du paranormal.

Luc Bonneux : Comme j’arrive progressivement à l’âge de la retraite, je me suis un peu retiré des débats ces derniers temps. J’en avais assez de cette pagaille.

À present vous vous catapultez à nouveau en plein dedans.

Bonneux : Parce que je n’en peux plus. La politique belge actuelle du coronavirus signifie que les intérêts de mes enfants et petits-enfants, des personnes de moins de 50 ans donc, sont très fort mis à mal. Écoutez, vous ne m’entendrez jamais dire que nous ne devrions rien faire. Jusqu’à la mi-avril, la politique belge a bénéficié d’un large soutien. J’aurais probablement pris les mêmes mesures. Mais ensuite, on constate que la Belgique n’a aucune idée de la manière de mettre fin à ce confinement. Bien qu’il existe des expériences fondées sur des preuves et des données empiriques disponibles à l’étranger. Les Pays-Bas, pays voisin, s’en sortent beaucoup mieux que la Belgique alors qu’ils adoptent une politique beaucoup plus souple. Mon premier conseil aurait donc été : copiez la politique néerlandaise, car ils y ont réfléchi et obtiennent de bons résultats. Ensuite, allez voir les Suédois et organisez un débat de société sur le sujet.

Qu’est-ce qui ne va pas avec la politique belge ?

Bonneux : Elle se noie dans un flot infini de règles dont tout le monde se demande à quoi elles servent? J’ai eu du mal avec la fermeture des écoles maternelles et primaires. En mars, nous savions déjà que les enfants souffrent à peine de ce virus. Quelle est la valeur ajoutée épidémiologique de la fermeture des écoles ? Les coûts sociaux et éducatifs sont énormes. Les enfants du citoyen moyen survivront, mais nous infligeons des dommages irréparables aux enfants des familles situées au bas de l’échelle sociale.

Boudry : Maintenant que la situation s’est un peu calmée, nous avons une idée plus précise du danger que représente le virus. On en sait plus sur les complications et la mortalité possibles, mais aussi sur les risques encourus par les enfants et leur rôle dans les infections. En février, le virologue Marc Van Ranst décrivait encore le coronavirus comme « pas beaucoup plus dangereux qu’une grippe ». C’était aussi le point de vue de Luc à l’époque : le remède était pire que la maladie et le gouvernement chinois a pris des mesures « complètement dingues ». Jusqu’à ce que nous soyons tous estomaqués par la situation en Italie. J’ai vu les images des hôpitaux et la courbe exponentielle, puis j’ai réalisé que le coronavirus était extrêmement dangereux et qu’il fallait tout fermer pour éviter un scénario italien.

Les Suédois ont pris un énorme risque dès le début ?

Boudry : L’épidémie est loin d’être terminée. Il se pourrait bien que nous découvrions par la suite que les Suédois s’en sortent moins bien que les Belges ou les Néerlandais. En ne confinant pas les gens, ils auraient pu se retrouver dans un scénario italien, avec des hôpitaux débordés et une pénurie de lits de soins intensifs. Ils ont en effet joué à la roulette russe et ils ont mis le pistolet contre leur tempe. Pour l’instant, ils ont de la chance, ce qui ne veut pas dire qu’ils ont raison.

Bonneux : Ce n’était pas une question de chance. Le virologue d’État Anders Tegnell et son prédécesseur Johan Giesecke savaient très bien ce qu’ils faisaient. Ils avaient une expérience de terrain dans la lutte contre les épidémies. Bien que, pour être honnête, j’ajouterais que je n’aurais pas osé leur politique.

Boudry : Compte tenu des informations dont elles disposaient au départ, les autorités belges ont pris la bonne décision. J’oserais même dire qu’elles ont été un peu trop lentes et qu’elles auraient dû passer en confinement plus tôt.

Vous n’êtes pas d’accord avec Luc Bonneux pour dire que la fermeture des écoles est une forme de maltraitance d’enfants ?

Boudry : Je n’appellerais pas cela de la maltraitance, mais priver les enfants du droit à l’éducation est en effet très néfaste. Ils en subiront les conséquences, même au niveau de leur espérance de vie.

Bonneux : Après l’Italie, personne ne m’a entendu dire qu’il ne fallait rien faire. Mais la Belgique n’a aucune expérience des épidémies et s’est tournée vers l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Et c’est là que ça a mal tourné. Ce n’est que le 11 mars que l’OMS a qualifié de pandémie l’apparition du virus du SRAS-CoV-2. C’est un problème. Le very stable genius Donald Trump est un idiot, mais de temps en temps il a raison : nous devrions regarder de près ce qui s’est exactement passé au sein de l’OMS. Dans ses premiers articles sur Wuhan, publiés en janvier et février, les estimations étaient assez modestes. Je soupçonne que la Chine était alors très parcimonieuse avec la vérité. Au début, les erreurs n’étaient pas surprenantes car les informations fournies étaient tout simplement erronées. C’est pourquoi tous les virologues sont arrivés aux mêmes conclusions erronées. Lors des précédentes « pandémies de panique », grippe aviaire et grippe porcine, il est apparu clairement que l’OMS avait été fortement infiltrée par l’industrie pharmaceutique. A tel point qu’elle a donné de mauvais conseils.

L’OMS est un club corrompu ?

Elle est sous-financée, alors elle va chercher l’argent là où il se trouve. Je suis partisan d’une Organisation mondiale de la santé puissante qui peut fonctionner de manière indépendante, seulement avec un demi-euro, ce ne sera pas possible. Il faut juste beaucoup d’argent pour cela. Une fois de plus, l’OMS a échoué. La gravité de la situation n’est apparue clairement que lorsque le virus a ravagé l’Italie. C’est alors que tout le monde a eu peur, y compris moi. J’ai également participé au confinement, bien que dès le début j’ai pensé qu’il y avait des mesures étranges.

Il ne fait donc aucun doute que le confinement belge a été une excellente décision?

Bonneux : J’aurais plutôt étudié le confinement intelligent aux Pays-Bas. Je travaille comme médecin dans des établissements de soins en Zélande et en Flandre. Pendant le confinement, nous avons rafraîchi notre maison. J’ai acheté tout le matériel dans le magasin de bricolage aux Pays-Bas qui n’a jamais fermé ses portes. Je ne me suis pas sentie menacé une seconde, alors que j’ai eu peur de toutes ses mesures de désinfection dans les supermarchés belges.

Les écoles néerlandaises ont également fermé à la mi-mars.

Bonneux : Cela allait à l’encontre de l’avis de l’Institut national de la santé publique et de l’environnement (RIVM). Le ministre-président Mark Rutte a cédé sous la pression de la classe moyenne effrayée. Tout bien considéré, la politique belge était encore bien meilleure que la politique française. Placer des personnes en résidence surveillée, comme en France, n’est ni plus ni moins que du fascisme sanitaire. Le président Emmanuel Macron s’est démasqué comme étant un fasciste et un dictateur.

C’est probablement grâce à Marc Van Ranst que la Belgique a eu un confinement assez raisonnable. Mais dès qu’il a fallu l’assouplir, il est apparu clairement que nous n’avions pas de plan à long terme. C’est la grande différence avec la Suède. Selon Tegnell, ce n’est qu’en 2025 que l’on saura clairement qui avait raison. Nous ne devons pas prétendre que les Suédois n’ont pris aucune mesure, au contraire. Là aussi, l »essentiel c’est de garder une distance d’un mètre et demi.

Boudry : L’Italie a été prise par surprise comme le tout premier pays européen, tandis que la Suède a pu se préparer quelques semaines de plus, tout comme la Belgique. Il est assez trompeur de dire : rétrospectivement, nous verrons quelle était la meilleure approche. Car cela donne l’impression que tous les pays ont dû faire face exactement au même problème. Ce n’est pas le cas. Beaucoup de Belges sont allés skier en Italie, et beaucoup moins de Suédois. L’importation du virus était donc beaucoup plus importante dans notre pays. Grâce à sa position centrale, la Belgique est une plaque tournante internationale, avec un fort taux de rotation des voyageurs étrangers. Nous avons une forte densité de population, alors qu’à part la région densément peuplée de Stockholm, la Suède est principalement rurale avec des gens qui vivent loin les uns des autres. Il ne faut pas non plus sous-estimer les usages quotidiens : les Suédois se câlinent et s’embrassent moins que les Italiens, par exemple. Manifestement, ils sont également plus obéissants : lorsque le gouvernement demande quelque chose, ils le font docilement.

Les Pays-Bas ne sont pas la Belgique, Monsieur Bonneux. Encore moins la Suède.

Maarten a raison : ce sont tous des pays différents, mais il y a aussi d’énormes différences dans ces pays. Dans le département français de l’Ariège, il y a quatre habitants par kilomètre carré. N’est-ce pas un peu ridicule d’y décréter les mêmes mesures strictes que dans une ville densément peuplée comme Paris ? Une leçon importante que nous pouvons déjà tirer est que la politique visant à contenir une épidémie doit être locale. Pourquoi le sud des Pays-Bas a-t-il été si durement touché ? L’explication est simple : lors des festivités du carnaval, le virus a été propagé. Ces fêtes n’auraient donc pas dû avoir lieu. Je suis également d’accord avec Maarten pour dire qu’il faut agir en temps utile. Mais en veillant à la nuance. Ce virus entraîne une augmentation de la mortalité naturelle. Cela signifie que rien n’arrive aux enfants et aux jeunes adultes, et presque rien aux adultes. La mortalité des adultes aux Pays-Bas est de 1 sur 10 000 infections. C’est un risque raisonnable.

Certaines personnes tombent très malades, non?

Boudry : Et il laisse des lésions permanentes aux poumons, aux reins ou au coeur. Aux États-Unis, on commande déjà des machines de dialyse, car les reins de dizaines de milliers de patients pourraient ne plus fonctionner. Ces dommages ne sont pas pris en compte dans les statistiques de mortalité.

Bonneux : Je ne doute pas que ce virus cause des dégâts, mais chez les adultes, ils sont limités. Mes enfants sont de jeunes parents. Je suis un baby-boomer qui a pu profiter de tout. Le risque que je cours maintenant à cause de ce virus est-il plus important que les dommages que nous causons à tous ces jeunes qui viennent d’acheter une maison, de créer une entreprise ou de gérer un restaurant ? En Suède, les restaurants sont restés ouverts.

Boudry : Comparé à des épidémies comme le SRAS et la grippe espagnole, le taux de mortalité de ce virus est en effet relativement faible. Les trois quarts des personnes en soins intensifs sont guéries. Mais beaucoup d’entre elles ont passé des semaines sous respiration artificielle et doivent revalider pendant des mois. Il est vrai que le SRAS-CoV-2 n’est pas le pire virus imaginable, mais ce n’est pas non plus une grosse grippe. Nous devons donc essayer de trouver un équilibre, même si je crains que Luc ne sous-estime les risques pour la santé. Il y a d’ailleurs aussi des indications de complications de type Kawasaki, des inflammations des vaisseaux sanguins chez les enfants.

Bonneux : Ce syndrome peut également se manifester lors d’une grippe. Les informations à ce sujet révèlent qu’on n’arrive plus à relativiser. Aux Pays-Bas, les trois quarts des patients atteints de covid-19 meurent en soins intensifs. En Belgique, on a créé une capacité énorme en soins intensifs, ce qui signifie qu’ils accueillent des personnes qui n’y ont pas leur place.

Une étude de l’université de Glasgow conclut que les personnes qui meurent du covid-19 perdent en moyenne dix ans d’espérance de vie.

Bonneux : C’est une moyenne évidemment. D’une part, il y a beaucoup de personnes âgées qui perdent quelques années, d’autre part, il y a aussi des jeunes qui ajoutent immédiatement de nombreuses années aux statistiques lorsqu’ils meurent. Le Covid-19 reste principalement un problème pour les personnes âgées. Les leçons que nous avons maintenant apprises à nos dépens sont les suivantes : commencer à temps et protéger les personnes âgées. Le monde entier a échoué dans ce domaine. Il en va de même en Suède, mais beaucoup plus en Belgique. Nous sommes le détenteur du record mondial de mortalité dans les maisons de repos.

Nous devons donc réfléchir sérieusement au réaménagement de ces maisons de repos?

Bonneux : Je n’en dors plus. Le virus n’est pas arrivé avec les visiteurs, mais avec le personnel soignant : des jeunes femmes en bonne santé, au bon coeur. Elles ne savaient même pas qu’elles étaient malades, ou elles ne s’en souciaient pas parce qu’elles devaient soigner les résidents. Dans l’un des départements où je travaille, tout le monde était positif du jour au lendemain. Je n’en étais pas bien. Ils sont partis à la recherche du résident qui aurait pu apporter le virus. Mais je suis sûr que c’était un soignant. Le personnel soignant doit donc être testé très fréquemment.

Nous sommes loin de nous être débarrassés de ce virus. J’ai prédit en février qu’il disparaîtrait en mai. Bien que cela ne soit pas certain, car il s’agit d’un nouveau virus. Ce dont je suis presque sûr, c’est qu’il réapparaîtra en automne et en hiver.

Un médecin m’a dit qu’il ne croyait pas à une deuxième vague.

Bonneux : C’est bien possible. C’est le cinquième virus du rhume qui s’adapte. D’un point de vue virologique, il sera aussi bénin que les quatre autres, si nous attendons suffisamment longtemps. Mais cela pourrait prendre un certain temps. Il ne partira pas en fumée. C’est pourquoi Anders Tegnell insiste sur cette stratégie à long terme.

Boudry : Je suis d’accord sur le fait que nous avons besoin d’une stratégie à long terme. Ce que Luc veut, c’est rouvrir progressivement, voire de manière accélérée, toutes les écoles et relancer l’économie, en sachant très bien que le taux de reproduction du virus va à nouveau augmenter. Nous protégeons les personnes vulnérables et, dans l’intervalle, nous construisons une certaine immunité de groupe. C’est une stratégie valable, même si elle implique des morts supplémentaires. Mais il y a une autre stratégie qui se défend: aplatir la courbe. Au lieu d’assouplir, nous persévérons encore un peu. Si nous attendons encore quelques semaines et que nous maintenons le confinement, nous nous retrouverons dans le groupe de l’Autriche, de Taïwan et de la Corée du Sud. Là, ils ont si bien maîtrisé le virus que leurs détecteurs de corona peuvent rapidement éteindre les nouveaux foyers. Je sais aussi que la population exerce aujourd’hui une forte pression sur nos décideurs politiques. Les enfants doivent retourner à l’école, les gens veulent sortir de chez eux et ils ont besoin de contacts sociaux. Tout indique que la bride sera lâchée. Mais j’ai peur, car une nouvelle flambée est possible, entraînant un second confinement. Le pire scénario serait de devoir revivre cette situation. Il serait peut-être plus sage de persévérer.

Bonneux : Votre stratégie est sensée, mais les dégâts deviennent alors très importants.

Vous parlez du préjudice économique ?

Bonneux : Oui, mais aussi le préjudice social et éducatif.

Anders Tegnell et Jean-Luc Dehaene partageaient la même philosophie : résolvez les problèmes quand ils se présentent. Nous devons veiller à ne pas exagérer dans notre approche préventive. Les Suédois nous enseignent que l’on peut aller loin en faisant appel au bon sens du citoyen. Si des mesures plus strictes sont nécessaires à un certain moment, qu’il en soit ainsi. J’ai très peur du phasage sanitaire obsédant dans lequel on dit à tout le monde : « Ne faites pas ci et ça ou vous infecterez les autres ». Nous savons parfaitement ce que nous devons faire : garder nos distances. Nous savons également que le risque de dommages importants est très faible chez les enfants et les jeunes adultes. Le grand défi est le suivant : comment protéger les personnes âgées ? Beaucoup de jeunes qui ont une entreprise qui fonctionne bien me disent : « Nous survivrons au mois de mai, mais pas au mois de juin. Là, ce sera terminé ». Je pense que nous devrions également y réfléchir. Lorsque nous avons fait des choix, nous n’avons pas suffisamment mis en pratique l’approche Tegnell-Dehaene : il faut d’abord identifier le problème et ensuite trouver comment le traiter.

Boudry : Le mot « fascisme de la santé » me dérange, car il banalise le vrai fascisme. Il est en effet vrai qu’il y a très peu de risques que deux personnes en bonne santé de moins de quarante ans meurent du covid-19 après une rencontre. De temps en temps, je fais les courses pour les voisins plus âgés. Ainsi, ils courent moins de risques. Mais si chaque Belge rencontre une personne au hasard, 70 % de la population est à nouveau mutuellement en contact. Cela augmente le risque que je transmette d’une manière ou d’une autre le virus à mes voisins. C’est comme quand quelqu’un vous dit un secret : « Ne le répète surtout pas ». Vous pensez pouvoir le dire votre meilleur ami, parce que vous lui faites confiance. Si tout le monde raisonne comme ça, toute la ville connaîtra le secret en un rien de temps. Si la chaîne d’infection se poursuit, les personnes vulnérables et âgées seront inévitablement atteintes par le virus. Les chances de sauver la vie de quelqu’un en portant un masque au supermarché sont peut-être très minces, mais je pense qu’il est sage de le porter. Juste pour minimiser le risque d’infection.

Bonneux : Je suis d’accord avec Maarten, nous ne devons pas balayer d’un revers de main ce petit risque de contamination des autres. Bien que je ne porterai jamais de masque dans la rue.

Boudry : C’est vrai. En plein air, le risque est de toute façon presque inexistant. À moins d’hurler dans l’oreille de quelqu’un. (rires)