Geoffrey Pleyers: «Ce n’est pas la crise qui change les choses, mais ce que les acteurs en font»

Geoffrey Pleyers, chercheur FNRS et professeur de sociologie à l’UCLouvain, promeut une conscience globale. Entretien.

Que l’Association internationale de sociologie, qui compte sept mille membres et est suivie par plus de quarante mille chercheurs sur les réseaux sociaux, désigne un Européen à sa tête n’était pas une évidence, reconnaît Geoffrey Pleyers. C’est que l’institution, fondée par l’Unesco en 1948, attache une grande importance à la diversité, pour une discipline qui a longtemps été dominée par les intellectuels occidentaux. «Il fallait avoir un bon pied dans le Sud pour être élu», glisse-t-il.

Le Belge, chercheur FNRS et professeur de sociologie à l’UCLouvain, a bien été élu à la présidence de l’association en juin dernier, puis officiellement installé en août. Un poste prestigieux pour celui qui a grandi dans le village de Gemmenich, dans la commune de Plombières, à deux pas des frontières allemande et néerlandaise, francophone et germanophone. «Cette région m’a offert quelques atouts, confie-t-il. Il y existe un brassage interculturel très fort. Les familles vivent des différents côtés des frontières», les langues et les cultures s’y côtoient en permanence.

Geoffrey Pleyers a voyagé, beaucoup, avec une affection particulière pour l’Amérique du Sud. Il promeut aujourd’hui une conscience globale, qui invite à voir le monde à travers les perspectives des autres régions de la planète.

Geoffrey Pleyers, lorsque vous étiez enfant, vos proches ignoraient ce qu’était la sociologie, dites-vous. Certes, les contours de votre discipline ne sont pas évidents à cerner par tous. Partagez-vous ce constat?

Je ne savais pas non plus ce qu’était la sociologie. Mais je constatais que pour une série de phénomènes – la faim dans le monde, les grands changements, la mondialisation – les problèmes ne se situaient pas à l’échelon de la production ou de l’économie, plutôt dans l’organisation de la société. J’ai cherché à comprendre ça. La sociologie étudie cette organisation sociale, la manière dont nous vivons ensemble. Elle est proche de la science politique, tout en s’en distinguant. Les aspects institutionnels, tout comme les élections, sont importants pour changer les choses. Mais ce n’est pas suffisant, ce n’est même pas toujours l’essentiel. La démocratie s’incarne aussi dans une culture, une manière d’interagir entre citoyens, un certain niveau d’égalité, l’état social. Sur les conséquences des mouvements sociaux, le politologue verra l’impact sur les prochaines élections. Le sociologue s’intéressera aux conséquences sur la manière dont les gens en parlent entre eux, en famille, sur la culture démocratique qui s’étend, sur la conscience du changement, etc. En fait, ce n’est pas l’objet d’étude qui définit la sociologie, mais la dimension sociale et collective de cet objet, y compris lorsqu’elle se manifeste chez l’individu. Par exemple, l’écologie est à la fois un grand enjeu pour changer le monde et une lutte contre une partie de nous-même. Nous avons été socialisés dans une société où l’on consomme énormément. Consommer moins, polluer moins, c’est une partie de ce mouvement social qui se situe à l’intérieur de nous.

On parle de transition, d’effondrement, de virage. Notre époque constitue-t-elle un terrain d’exploration particulièrement passionnant?

Permettez-moi de prendre le contre-pied de cette idée très répandue. Il est vrai que le changement climatique est un très grand défi du XXIe siècle, une mutation considérable, historique. Mais quelle époque a été tranquille? Quand n’y a-t-il pas eu de changement important? La sociologie s’est construite durant l’industrialisation, qui fut un changement massif. La Première Guerre mondiale est survenue, puis la fin des empires, l’entre-deux-guerres, la Seconde Guerre mondiale, la décolonisation, les «Trente Glorieuses», la chute du mur de Berlin, la globalisation, la révolution Internet, etc. Nous vivons une époque importante, comme toutes les autres, en réalité. La société est en transformation constante et chaque époque a ses défis. Celui du changement climatique est essentiel, mais je ne dirais pas que le changement social vécu est plus important que les précédents.

Avons-nous besoin d’être un peu apaisés par rapport à notre époque?

Il est simplement utile de prendre un peu de hauteur, sans sous-estimer l’importance du changement qui devrait avoir lieu face au dérèglement climatique. Au contraire, il est temps de se réveiller. Pour l’instant, pas grand-chose n’a changé dans nos vies. A mon sens, c’est bien la preuve de l’importance des sciences sociales. Les données sont là, les sciences dures ont fait leur travail. Tout le monde sait qu’il y a un changement climatique et désormais, tout le monde le sent. Il ne s’agit donc pas d’être plus apaisés, mais de tirer les leçons des époques précédentes. Le changement climatique en tant que fait matériel est évident. Maintenant, la balle est dans le camp des sciences sociales: de la sociologie, peut-être aussi de la science politique. Que faisons-nous? Comment? La sociologie, si elle est à la hauteur de sa tâche, doit également contribuer à une plus grande conscience planétaire des enjeux. Le changement climatique, ce n’est pas que les ours polaires. C’est la manière dont on vit tous les jours, on se déplace, on mange, on se douche. C’est à la fois quotidien et global. Il ne faut pas séparer les deux.

Le changement climatique en tant que fait matériel est évident. Maintenant, la balle est dans le camp des sciences sociales.

Responsabiliser les individus tout en trouvant des réponses globales: l’équilibre est subtil.

Comment les choses changent-elles? On ne le sait pas vraiment. Chaque changement social est différent. Si on peut tirer une leçon du passé, c’est que les grands mouvements sociaux ne sont pas le fruit d’une seule et unique manière de changer. Différentes dimensions se combinent et différentes voies y contribuent. On peut dire «notre époque sera jugée très durement», mais il se fait que le changement prend du temps. Il dépend d’une série de dimensions qui s’entremêlent, des relations de pouvoir, notamment économiques, de l’importance des lobbys des transnationales qui, eux, ne veulent pas de ce changement. Il y a aussi le modèle social et culturel dans lequel nous vivons, qui nous apprend, par exemple, depuis tout petit que le bonheur passe par la consommation. L’intérêt de la sociologie est de chercher à comprendre ces différentes dimensions.

C’est au tour des sciences sociales de jouer leur rôle, dites-vous. La sociologie doit-elle être un moteur?

Comprendre les mécanismes du changement social est essentiel pour agir. Toutefois, sont-ce les mêmes personnes qui comprennent et agissent? Vaste question. Beaucoup de mes collègues sont impliqués, d’autres moins. Les intellectuels ne sont pas toujours les meilleurs pour prendre les décisions. C’est une chose d’avoir une perspective globale, critique, à moyen et long terme. Les acteurs politiques et sociaux sont dans le quotidien et doivent tenir compte de beaucoup d’autres paramètres. Il ne faut pas réduire la complexité du monde dans lequel ils évoluent.

Etre sociologue, c’est accepter cette complexité?

Je suis partisan d’une sociologie qui explique simplement les choses compliquées. Mais il faut aussi passer par la complexité, parce que le changement social est complexe, il ne survient pas comme ça, tout à coup. Les visions de la catastrophe salvatrice m’agacent.

Les théories de l’effondrement?

Quelques-unes, oui, même si certaines sont à présent un peu plus complexes. Compter sur la catastrophe pour que les choses changent «naturellement», c’est n’importe quoi. Pensez-vous qu’un jour, Donald Trump se réveillera en se disant qu’il va virer écologiste face aux forêts en feu, aux inondations et aux fortes chaleurs? Ça ne se passe pas comme ça. Le changement climatique affecte très différemment les personnes selon leur condition sociale, comme la pandémie d’ailleurs. Il y aura toujours assez de pétrole pour que les millionnaires prennent l’avion. Vraiment, c’est une perspective non fondée, simpliste, dangereuse.

Pourquoi dangereuse?

Politiquement, on risque d’attendre la catastrophe pour que les choses changent. Pendant la pandémie, des gens ont dit qu’après, le monde serait plus vert, plus démocratique, etc. Il faut arrêter de penser que quelque chose de meilleur sortira forcément de la crise.

Compter sur la catastrophe pour que les choses changent «naturellement», c’est n’importe quoi.

La célèbre phrase, attribuée à Winston Churchill, selon laquelle il ne faut jamais gaspiller une bonne crise («Never let a good crisis got to waste») est-elle un mauvais slogan?

Au contraire, je pense qu’il avait raison. Ce n’est pas la crise qui change les choses, mais ce que les acteurs en font. La crise climatique est là depuis longtemps. C’est parce qu’il y a aujourd’hui une prise de conscience que les acteurs tentent de faire quelque chose. Le problème avec cette approche de la catastrophe climatique, qu’on ne peut nier, est l’idée que la catastrophe elle-même nous mènera vers un monde plus vert. Or, tous les millionnaires ne se diront pas un beau jour qu’ils consacreront toute leur fortune à l’écologie vu que, maintenant, c’est vraiment la catastrophe. Il faudra un changement d’ordre culturel. Il faut comprendre «culture» au sens très large: comment nous penser autrement en tant qu’êtres humains, comment penser le bonheur autrement que par la consommation, comment vivre ensemble sur une planète limitée, comment être responsables de ce que nous faisons, etc. C’est une question fondamentale pour la sociologie globale. Il est important de penser à travers la perspective de différents pays et régions du monde.

La réponse ne se trouve ni chez les techno-fanatiques qui voient le génie humain tout résoudre, ni chez les tenants de l’effondrement. Existe-t-il une voie médiane?

On ne peut résoudre les grands problèmes du XXIe siècle avec seulement la croissance ou les nouvelles technologies. Il faudra un changement d’ordre culturel. Il faut comprendre «culture» au sens très large: comment nous penser autrement en tant qu’êtres humains, comment penser le bonheur autrement que par la consommation, comment vivre ensemble sur une planète limitée, comment être responsables de ce que nous faisons, etc. Ce sont des questions fondamentales, et les penser à partir de différentes régions du monde est ce qui rend la sociologie globale passionnante.

Si la sociologie peut être un moteur du changement, son rôle consiste-t-il à objectiver les phénomènes, à les étudier? Mettre le doigt sur ce qui a été invisibilisé? On peut songer aux questions relatives au genre…

Ce sont là des rôles très importants de la sociologie et des sciences sociales. Mais elles ne sont pas faites qu’à l’université. Par exemple, durant la pandémie, des féministes ont joué un rôle clé pour rendre visible l’augmentation considérable des violences conjugales pendant le confinement, en parlant de ces problèmes mais aussi en établissant des statistiques. Les mouvements sociaux comme producteurs de savoir et de connaissance, y compris sociologique, sont très importants. Je le répète: les faits eux-mêmes ne changent rien. Il faut que les acteurs s’en emparent, sachant qu’il y a aussi, en face, des acteurs qui agissent pour que les choses ne changent pas. Si le kérosène n’est pas taxé, ce n’est pas par hasard. En matière de genres, des acteurs luttent pour le maintien du patriarcat. Le mouvement ouvrier n’a pas non plus obtenu ses grandes victoires d’un coup.

Il n’y a pas eu de grand soir, mais de longues luttes…

Voilà. En même temps, lors des changements sociaux, des visions s’affrontent. Il y a eu le mouvement ouvrier, mais le capitalisme s’en est bien sorti aussi. Il y a le féminisme et les théories antiféministes qui se développent. Notre rôle de sociologues consiste à emmagasiner les faits et leurs interprétations.

Vous avez exploré des terrains aux quatre coins du monde. Ce parcours vous permet-il de mesurer cette diversité d’acteurs et de points de vue?

Beaucoup d’enjeux sont connectés. On n’est pas si loin des autres et, en reprenant l’exemple du changement climatique, ce qui se passe en Chine ou en Inde a des conséquences directes sur nous et vice versa. Jusqu’à récemment, la plupart des questions étaient pensées par et pour le Nord. Je dirais même par et pour la classe moyenne et supérieure du Nord. C’est le cas de l’industrie culturelle mais aussi des politiques pour faire face à la pandémie. C’est aussi le cas des sciences humaines ou de la philosophie, qu’on continue d’enseigner comme si cela avait uniquement été inventé en Occident. Quand les élèves latino-américains avait un cours d’«histoire globale», c’est en fait l’histoire européenne qu’on leur enseignait. Tout cela est en train de changer. Aujourd’hui, et c’est passionnant, le Sud émerge comme producteur de connaissances. Quand j’ai commencé à étudier la mondialisation, à la fin des années 1990, on ne parlait pas de la Chine, rendez-vous compte… Evidemment, les productions de connaissances existaient déjà, mais on a ouvert les yeux, on les a visibilisées. Penser la Terre en s’inspirant aussi des intellectuels et des mouvements en Amérique latine, en Inde ou ailleurs s’avère très utile. En sociologie, on y est très sensibles. Nous, Européens, ne formons qu’une petite partie de l’humanité. Les connaissances produites ici restent très importantes, mais il faut aussi intégrer la manière dont on voit le monde ailleurs. C’est fantastique d’entendre un sociologue indien, un Canadien et un Latino-Américain discuter de l’adaptation des villes à la chaleur ou des enjeux de genre. Il y a des dynamiques communes, mais vécues différemment.

Vous évoquez «le Sud». Y a-t-il «un» Sud?

Je continue de faire référence au Sud global, parce que c’est une perspective qui dit «attention, on ne peut plus voir le monde à partir des Européens et des Américains uniquement». Ce serait une erreur d’homogénéiser le Sud.

En sociologie, certaines problématiques se posent-elles néanmoins de façon fondamentalement différente ailleurs dans le monde qu’ici?

Il ne faut ni idéaliser le Sud ni segmenter le Nord et le Sud avec rigidité. Bien souvent, les principales différences ne sont pas géographiques. Beaucoup de chercheurs du Sud empruntent tels quels des paradigmes développés au Nord. Et la manière dont les élites économiques vivent et voient le monde se ressemble beaucoup d’un pays à l’autre. Par contre, les expériences des populations de certains problèmes, notamment la destruction de la nature, peut être très différente, et à partir de là, d’autres visions de la transition écologique se dessinent. Nous devons intégrer ces différents points de vue et apprendre de chacun.

De quelle façon, concrètement?

L’importance de la solution du passage au tout électrique, par exemple. Je pense qu’en Amérique latine, où les entreprises extraient le lithium, il existe une conscience plus grande de la nécessité d’un changement du modèle de surconsommation et d’autres liens avec la nature. Il est passionnant de voir comment tout cela circule. Je suis allé en Equateur pour étudier le buen vivir, le bien vivre. Certains peuples d’Amérique latine considèrent qu’il n’y a pas la nature d’un côté et nous de l’autre. Nous faisons partie de la nature. Quand, en 2015, dans le contexte de la COP 21 à Paris, j’ai vu le slogan «Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend», c’est cette même idée qui était transposée en Europe. L’inspiration ne vient pas toujours du Nord.

Mais la liberté d’exercer la sociologie n’est pas de mise partout…

Les régimes illibéraux sont un sujet très important. En Chine, on peut difficilement faire une sociologie comme ici. En Inde ou en Turquie, c’est compliqué également. On y trouve, certes, des parcours universitaires en sociologie, mais on met aussi des sociologues en prison. La sociologie est un peu particulière dans les sciences sociales, car elle est très liée à la démocratie. Des sociologues sont souvent menacés, on ne se rend pas compte de cette réalité en Europe.

On a besoin de davantage de conscience de nos actes, de leur impact et, c’est important à mes yeux, de notre globalité

Sont-ils menacés parce qu’ils nomment des choses qu’il est malvenu de nommer?

Bien sûr. Des enquêtes commencent et ne se terminent pas. Etudier les syndicats autonomes en Egypte, on pensait que c’était possible, mais la mort de Giulio Regeni (NDLR: doctorant italien torturé et tué en 2016) a montré que le régime ne l’autorisait pas. La démocratie, ce n’est pas qu’aller voter. C’est aussi avoir des connaissances qui permettent aux citoyens de mieux comprendre le monde dans lequel ils vivent. En ce sens, nous sommes assez proches des journalistes. Dans un monde où nous avons accès à un flux d’informations constant se posent des questions de sélection, de validation, d’analyse à plus long terme. Notre différence est que nous créons des concepts. Mais les deux métiers me semblent essentiels. Il y a vingt ans, avec Internet, on se demandait si on aurait encore besoin de journalistes. Le métier a changé, mais il n’est pas moins important. La sociologie, c’est agréger les faits, voir leur signification, montrer les tendances, ne pas toujours coïncider avec le discours du pouvoir. Les sociologues aident à mieux comprendre et voir le monde. Notre mission est de donner les outils aux acteurs pour agir. Or, agir avec la mauvaise boussole est problématique. De nombreux sociologues remettent par exemple en cause la croissance du PIB comme principale boussole pour évaluer l’économie. Pour la changer, il faut un débat d’idées, un changement de la manière de voir le monde.

Si le changement ne vient pas des crises, mais de ce que l’on en fait, cela signifie que l’humain peut prendre sa place. N’est-ce pas une bonne nouvelle?

Certains collègues sont extrêmement critiques sur notre époque. Je le serais moins, en fait. Bien sûr, nous ne sommes pas à la hauteur des défis. Mais le changement social est toujours complexe et long. Si des changements rapides sont survenus dans l’histoire, c’était après des événements marquants, mais surtout au terme d’un aboutissement d’un long travail des mouvements sociaux.

Avez-vous un exemple précis?

Le suffrage universel ou l’état social ne sont pas apparus uniquement en raison de la guerre. Il y eut les mouvements ouvriers, les théories, les grèves, les acteurs concrets, etc. Bien sûr, face à l’urgence climatique, je regrette qu’on n’en fasse pas plus. Mais c’était quand, l’époque de gloire où les êtres humains ont pu tout faire aussi vite qu’il aurait fallu? Nous ne sommes certainement pas la pire époque l’histoire à ce niveau. Mais on a besoin de davantage de conscience de nos actes, de leur impact et, c’est important à mes yeux, de notre globalité. Nous sommes des êtres humains sur une planète limitée et nous avons une responsabilité.