Hubert Védrine: « Il faut tout faire pour empêcher une victoire russe »

Aller le plus loin possible dans le soutien financier, humanitaire et militaire à l’Ukraine pour autant que les opinions publiques suivent, prône l’ancien ministre français des Affaires étrangères Hubert Védrine. Pour éviter de donner à Vladimir Poutine la victoire d’une désunion des Occidentaux. Et attention au danger de cobelligérance…

Sommet du G7, d’un côté, réunion des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud), de l’autre, avec des antagonismes sur la responsabilité de la guerre en Ukraine : assiste-t-on au retour d’un monde bipo­laire ? Pas sûr du tout. On a vu des dirigeants de pays émer­gents participer au sommet en visioconférence autour de Xi Jinping et rejoindre ensuite Joe Biden et ses partenaires en pré­sentiel en Allemagne. Comment évoluera l’ordre mondial après cette guerre en Ukraine ? Hubert Védrine, ministre des Affaires étrangères pendant cinq ans (de juin 1997 à mai 2002) et au coeur du pouvoir en France durant dix-neuf ans, sort un recueil de ses écrits publiés sur vingt-cinq ans, sous le titre Une vision du monde (1). Comment voit-il celui d’aujourd’hui ?

En 2002, vous écriviez que « le principal obstacle à l’Europe puissance est en nous ». Cet obstacle est-il levé depuis la guerre en Ukraine ?

Peut-être. Ma thèse depuis long­temps est que les Européens, à partir de bons sentiments sym­pathiques, ont cru vivre dans une communauté internationale et dans un monde post-tragique. Ils l’ont cru déjà après la Seconde Guerre mon­diale quand ils ont demandé aux Américains de les protéger, ce que les Américains ont fait avec le traité de Washington et l’Otan, et encore plus après 1990, date de la chute de l’Union soviétique. Or, ce n’est pas le cas. L’histoire ne s’est pas arrêtée, contrairement à ce que racontait Francis Fukuyama. C’est l’inverse. Je fais partie des gens qui ont regretté que les Européens soient trop « Bisounours » depuis deux ou trois générations ou trop « her­bivores » de la géopolitique, comme le disait Sigmar Gabriel, l’ancien ministre social-démocrate allemand des Affaires étrangères (2). Cela fait longtemps que je plaide pour que les Européens se résignent à ce que l’Europe devienne une puissance raisonnable, pacifique et pas paci­fiste… Mais cela n’a pas fonctionné jusqu’à maintenant. Il est clair que Poutine a obtenu, pour le moment, des résultats contraires à ceux qu’il recherchait. Je vois le réveil de l’es­prit de défense dans l’Alliance atlan­tique. Ce n’est pas encore le déclic mental. Les Européens veulent que les Américains continuent à les protéger. Mais il n’est pas exclu qu’Emmanuel Macron et quelques autres arrivent à canaliser cet esprit de défense nouveau vers une affir­mation européenne, à condition qu’on ne la présente pas comme antagoniste à l’Alliance atlantique. Ce n’est pas joué mais c’est possible.

Une affirmation européenne de défense dans le cadre de l’Otan, donc, mais pas une autonomie ?

Puisque j’ai été le Français du groupe de réflexion sur l’avenir de l’Otan, j’ai constaté que le mot « autonomie » ne passe pas. Dans la plupart des langues, dont l’al­lemand, « autonomie » signifie « coupure ». Si on dit à certains membres de l’Otan qu’il faut déve­lopper l’autonomie de l’Europe, ils vous répondront : “Alors, vous vou­lez nous couper des Américains ?”. Le mot « autonomie » n’est pas heu­reux sauf dans d’autres domaines que la défense, par exemple dans la réduction de la dépendance euro­péenne en matière de technologie sur laquelle le commissaire euro­péen Thierry Breton fait un bon travail. Personne n’est contre, a priori. Si on parle d’autonomie en matière de défense, on se heurte au bloc Etats-Unis, Otan et les trois quarts des Européens. Je pense qu’il vaut mieux parler de réveil de l’es­prit de défense et d’affirmation des Européens dans l’Otan. Cela passe par des budgets renforcés si les corps électoraux l’acceptent. Après, on verra. Le mot « souveraineté » est moins gênant parce que personne ne sait tout à fait ce qu’il y a dedans. Il ne crée pas une opposition auto­matique. A condition que, comme le dit Macron, cette souveraineté euro­péenne s’ajoute à la souveraineté qu’ont pu garder les Etats-nations.

Une souveraineté européenne est-elle compatible avec des souverainetés nationales ?

Aucun peuple européen n’est fédé­raliste, au sens extrême, même en Belgique. Le discours fédéraliste est une perte de temps. Les gens ne sont pas prêts à abandonner le pou­voir en faisant de la Commission européenne leur gouvernement.

« Si on dit à certains membres de l’Otan qu’il faut développer l’autonomie de défense de l’Europe, ils vous répondront : “Alors, vous voulez nous couper des Américains ?” »

Hubert vedrine

Assiste-t-on à un retour du monde bipolaire opposant les Occidentaux, d’un côté, la Chine, la Russie et les pays émergents, de l’autre ? C’est plus complexe, juge Hubert Védrine.

Sauf si on peut faire mieux ensemble. J’essaie de réintroduire un peu de pédagogie et de psy­chologie dans le traitement des peuples. Il ne faut jamais dire que « les peuples sont composés de cons qui ne comprennent rien ».

Vous écriviez que les Occidentaux n’ont pas traité de façon intelligente la Russie après la chute de l’Union soviétique. Qu’aurait-il fallu faire ?

Rien n’excuse l’attaque horrible de Poutine en Ukraine. Après, on ne peut pas ne pas évaluer nos poli­tiques. Comme disent les mili­taires, retour d’expérience. Il n’est pas idiot de se demander com­ment l’Occident s’est comporté après son « triomphe » sur l’URSS. Je considère que pendant les dix à quinze années qui ont suivi la fin de l’Union soviétique, sous Boris Eltsine, Vladimir Poutine 1 et 2, et sous Dmitri Medvedev, l’Occident n’a pas été intelligent. Il aurait fallu écouter les vétérans de la guerre, comme Henry Kissinger (NDLR : secrétaire d’Etat américain de 1973 à 1977), en intégrant la Russie dans un ensemble de sécurité plutôt que de traiter la question avec désinvol­ture. Quand Vladimir Poutine s’est vraiment endurci en s’associant notamment avec l’Eglise ortho­doxe, l’Occident a également fait preuve de désinvolture en disant « les Russes sont fous de rage, mais on s’en fiche » ou « ils ont des plans d’attaque, mais ils ne les mettront jamais à exécution ». Cette attitude peut être lue comme de l’arrogance. Mais ce n’était pas de l’arrogance méchante et volontaire. C’était une erreur.

« Il faut trouver dans la guerre en Ukraine la position la plus dure tenable durablement. »

Hubert Vedrine

Faut-il tout faire pour assurer la victoire ou la non-défaite des Ukrainiens ?

Il faut tout faire pour empêcher une victoire russe contre l’Ukraine, jusqu’au point où les opinions démocratiques décrocheraient. Il ne faut pas donner à Poutine la vic­toire d’une désunion des Européens ou des Occidentaux. Aller le plus loin possible dans le soutien finan­cier, dans l’aide aux réfugiés, dans les fournitures d’armes jusqu’au bord de la cobelligérance…, c’est bien. Il faut le faire. Le signal de l’acceptation de la candidature de l’Ukraine à l’Union européenne, qui ne dispense pas de la négociation qui suivra, c’est bien aussi. Mais il faut faire attention à la cobelligérance, parce que si la Russie contre-attaquait violemment, les opinions européennes ne tien­draient pas. Ce n’est pas une ques­tion de compassion ou pas. Il faut trouver la position la plus dure tenable durablement. Il faut pré­parer les opinions à un conflit gelé dans lequel on continuera à aider les Ukrainiens non pas à recon­quérir les territoires perdus mais à reconstruire leur pays. Comme cela, ça peut tenir, je pense. Mais il fau­dra beaucoup de pédagogie parce que les Ukrainiens n’accepteront jamais l’abandon de territoires.

La guerre en Ukraine plongera-t-elle à nouveau le monde dans un ordre bipolaire, Occidentaux au sens large d’un côté, Russie, Chine et pays émergents de l’autre ?

C’est plus compliqué. La mondia­lisation ne disparaîtra pas. On ne désinventera pas les porte­-conteneurs et les téléphones. Mais plusieurs chocs conduiront à la fragmentation qui, je crois, n’ira pas jusqu’à un isolement complet. Que retrouve-t-on dans cette fragmentation ? Un système américano-globalisé dans lequel apparaissent des différences avec l’Union européenne, notamment sur la question des données ; une sorte d’isolat russe avec trois ou quatre pays autour ; un ensemble chinois plus vaste mais dont les par­tenaires n’ont pas envie de se faire complètement absorber par Pékin ; et puis, le phénomène saisissant des quarante pays représentant 60 % de l’humanité qui n’ont pas voulu prendre parti entre la Russie et les Occidentaux. Cela donne un système en voie de fragmentation mais pas complètement fermé. Des imbrications entre la Chine et les Etats-Unis ont commencé avant la guerre en Ukraine. Ce n’est plus du tout la mondialisation heureuse. Mais ce n’est pas non plus le repli en blocs autarciques.

« Sur la question de l’humiliation de la Russie, il faut l’avoir en tête. Mais il ne faut pas l’aborder maintenant. Ce n’est pas le sujet. »

Hubert Vedrine

La Chine aura-t-elle l’ambition de propager des « valeurs universelles chinoises » ?

Depuis Xi Jinping, les Chinois ont abandonné la prudence tactique de Deng Xiaoping (NDLR : homme fort du régime chinois de 1978 à 1989). Ils disent qu’ils seront les pre­miers en 2049 (NDLR : année du centenaire de la République popu­laire de Chine). Ils sont un milliard trois cent millions. Ils travaillent jour et nuit. Statistiquement, à un moment donné, ils auront le plus gros PIB. Cela fera-t-il de la Chine la première puissance ? Je ne suis pas sûr. Par rapport aux Etats-Unis, il lui manque la séduction. Avec l’Amérique, il n’y a pas que l’impéria­lisme, le dollar et l’armée, il y a une attractivité incroyable du mode de vie, même s’il est totalement anti-écologique. La Chine n’a pas cette attractivité. Jusqu’où les Chinois veulent-ils aller ? Ils ont changé de ton quand ils ont commencé à dire aux Occidentaux : « Votre système ne fonctionne plus. » Il y a dans le chef de la Chine un défi à la fois choquant et inquiétant. C’est un vrai bras de fer conceptuel. Mais la Chine a aussi des faiblesses.

La situation intérieure de la France affaiblit-elle Emmanuel Macron en Europe et sur la scène mondiale ?

Cela ne l’affaiblit ni sur la scène internationale ni sur le plan euro­péen. D’abord, tous les dirigeants des pays démocratiques ont des faiblesses énormes. Aucun d’entre eux ne prendra Macron de haut. Ensuite, le président français a quand même une autorité spé­cifique dans le domaine de la politique étrangère. Enfin, je rap­pellerai que la Constitution fran­çaise est plus souple qu’on ne le croit. Pendant très longtemps, on a cru que la cohabitation était impen­sable. Cohabitation égale crise de régime : ce n’est pas ce qui s’est pro­duit. Là, on a un cas particulier où le parti dominant n’a pas la majorité absolue. Mais il a quand même cent élus de plus que le premier groupe qui le suit, si on regroupe artificiel­lement tous les composantes de la Nouvelle union populaire écolo­gique et sociale (Nupes). Je pense que l’on trouvera des marges de négociation et des compromis au cas par cas, pas de coalition. Je ne vois pas cela comme un effondre­ment mais comme le fait que la France est rattrapée par la situation de tous les pays démocratiques. Je ne dis pas que cela me réjouit. Mais il y a une exagération de la gravité de la situation.

Emmanuel Macron a-t-il raison de ne pas vouloir humilier la Russie ou, en tout cas, de garder ouvert un canal de discussion avec le Kremlin ?

A peu près tous les dirigeants sont contents que l’un d’entre eux garde le contact avec Vladimir Poutine, même si cela n’a servi à rien jusqu’à présent. Cela peut servir un jour ou l’autre. Emmanuel Macron ne l’a jamais présenté naïvement comme permettant de résoudre la guerre la semaine suivante. Il a plutôt rai­son sur ce point. Sur la question de l’humiliation, il faut l’avoir en tête. Mais il ne faut pas l’aborder main­tenant. Ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est d’empêcher que l’Ukraine perde, c’est de sauver l’essentiel de l’Ukraine et d’aider les Ukrainiens à reconstruire leur pays. Il ne faut pas les pousser non plus à reconquérir parce qu’ils peuvent se faire mas­sacrer. Il ne faut pas être prêt à se battre jusqu’au dernier Ukrainien. Il faut avoir une éthique de respon­sabilité. Si à un certain moment, la situation est propice à une sorte de règlement – je n’y crois pas à court terme – il faudra songer que l’on ne peut pas recommencer à se com­porter de telle façon que la Russie redevienne un animal enragé. Je crois éventuellement possible un arrêt des combats à un moment donné. Mais je ne crois pas à une solution, donc je ne crois pas à une négociation. Je ne vois pas sur quoi elle porterait. Je m’attends plutôt à un conflit enkysté qui nous oblige à vivre durablement avec des sanc­tions qui sont en partie contre-productives et compliquées. Avec une Russie qui sera toujours là. Bien sûr, il est idiot de la pousser à se rapprocher de la Chine. Mais on ne peut pas faire autrement. Et puis, un jour ou l’autre, il faudra réinventer la coexistence pacifique avec la Russie, avec ou sans Poutine, qui ne sera jamais une social-démo­cratie scandinave. Jamais. J’espère qu’on réussira à trouver un lien qui retienne la Russie d’aller trop loin dans l’alliance avec la Chine. V

(1) Une vision du monde, par Hubert Védrine, Bouquins Editions, 840 p.

(2) Il a déclaré en 2018 que « dans un monde de carnivores géopolitiques, les Européens sont herbivores ».