Thomas Piketty: « La marche vers l’égalité est irréversible »

Dans son dernier livre, Thomas Piketty retrace l’histoire des grandes avancées vers l’égalité depuis la fin du XVIIIe siècle. L’économiste à succès dresse également une série de propositions pour basculer vers le « socialisme participatif », qu’il appelle de ses voeux.

Les pavés auxquels nous a habitués Thomas Piketty sont, sinon décourageants, du moins intimidants. « C’est intéressant ce que vous écrivez, mais peut-être pourriez-vous faire plus court, pour que je puisse partager vos recherches avec mes amis, ma famille? », l’avaient ainsi imploré tant de lecteurs. Une brève histoire de l’égalité (1) vient précisément répondre à cette attente. L’auteur du Capital au XXIe siècle, best-seller paru au Seuil et vendu à plus de 2,5 millions d’exemplaires à travers le monde, propose cette fois une synthèse de ses principaux travaux sur l’histoire des inégalités et aiguise ses propositions pour préparer l’avènement d’un « socialisme démocratique, écologique, et métissé ». Mais Thomas Piketty est aussi cet économiste engagé qui a le sens du timing. Par cette contribution à quelques mois de l’élection présidentielle française, le professeur à l’Ecole d’économie de Paris ne cache pas son ambition que la thématique des inégalités sociales s’impose dans le débat public – voire supplante celle des conflits identitaires -, même si, nous a-t-il confié, il n’a pas encore arrêté son choix sur un candidat.

Vous êtes connu pour documenter les inégalités. Cette fois, vous inversez la perspective en proposant une histoire de l’égalité. Un clin d’oeil d’optimisme en ces temps d’incertitudes?

Je me suis toujours senti optimiste. C’est vrai que dans ce livre, j’ai voulu insister davantage sur cette grille de lecture optimiste. Elle n’est pas toujours suffisamment perçue dans mes travaux. En réalité, dès mon premier livre, Les Hauts Revenus en France au XXe siècle (Grasset, 2001), je démontrais que la tendance sur le long terme va vers plus d’égalité. Mes recherches suivantes, que j’ai élargies à l’échelle mondiale et pour lesquelles je suis remonté dans le temps, m’ont permis de confirmer ce mouvement général. A partir de la fin du XVIIIe siècle, avec la Révolution française et la révolte des esclaves à Saint-Domingue, on a assisté au début de la fin, d’une part de la société des privilèges et, d’autre part, de la société esclavagiste et coloniale. Cela dit, tout dépend de quelle égalité on parle. Personnellement, je m’intéresse aux inégalités de statut, de revenus, de patrimoine, de « race », et de genre. Evidemment, selon la dimension et les périodes considérées, ce mouvement vers l’égalité n’est pas linéaire. Mais si on prend la longue durée, dans toutes les dimensions que je viens de citer, on note incontestablement une marche vers l’égalité ; chose qu’on oublie trop souvent et, surtout, on oublie la façon dont cela s’est produit. Et c’est exactement cet aspect qui m’intéresse. Ce livre est un appel à continuer le combat, qui doit se faire sur la base d’une connaissance historique solide: à savoir, à la fois admettre l’importance des rapports de force qui ont joué un rôle social depuis deux siècles et continueront à le jouer et, en même temps, la nécessité de débattre du débouché institutionnel à préparer, que ce soit à l’échellon législatif, électoral, fiscal, éducatif, etc.

Vous soutenez que les grands pas vers l’égalité interviennent au lendemain des crises. Or, plusieurs rapports démontrent que la pandémie a plutôt tendance à aggraver les inégalités…

Mon objectif, dans ce livre, est justement d’éviter ces conclusions hâtives et de proposer un horizon qui s’inscrit dans le temps long. On ne peut pas sérieusement tirer des conclusions sur des périodes de un, deux, ou trois ans. Dire que cette crise aura creusé les inégalités, ce serait trop vite se prononcer.Soyons patients. Si on prend, par exemple, les décennies récentes, d’aucuns – et j’en fais partie, d’une certaine manière – estiment qu’elles se caractérisent par une montée des inégalités et une remise en cause des acquis sociaux. Je pense que c’est une vision trop simpliste. Parce que même dans les années 1980, il y a eu une poursuite de la marche vers l’égalité. C’est difficilement contestable, par exemple sur le plan de l’inégalité « raciale ».

Mais les inégalités de revenus et de patrimoine s’y sont exacerbées…

Certes. Mais l’inégalité « raciale » ou de genre est aussi un sujet important. Il ne faut pas oublier qu’on part de loin. Dans les années 1960 et 1970, les sociétés occidentales étaient uniformément blanches et patriarcales. A l’échelle mondiale, les seuls contacts qui existaient entre les personnes de différentes origines se faisaient par l’intermédiaire des dominations militaires ou coloniales. Le fait qu’il y a aujourd’hui des communautés politiques dans les sociétés occidentales où des personnes issues de différents milieux vivent en démocratie – si imparfaite soit-elle – n’a absolument rien à voir avec le mode de relation des décennies précédentes. Et on peut dire la même chose sur l’égalité homme-femme. Pour revenir à votre question, oui on a noté un enrichissement des plus grandes multinationales, notamment celles qui sont actives dans le numérique, mais la « vertu » de cette crise épidémique est de voir certains dogmes et orthodoxies économiques et budgétaires ébranlés et remis en question. Cette leçon, l’opinion publique européenne n’est pas près de l’oublier dans les prochaines années.

Joe Biden semble avoir pris les devants avec la hausse de l’impôt sur les sociétés et un plan d’investissement massif – qui n’est pas sans évoquer le New Deal de Roosevelt. Comment expliquer ce virage inattendu?

Je pense qu’il aurait pris une grande partie de ces décisions sans la crise épidémique. A ce titre, la pression de l’aile gauche du parti, qui s’est considérablement renforcée ces dernières années, est à prendre en considération. Mais cela est surtout dû au fait que l’électorat démocrate s’est embourgeoisé et qu’une partie de l’électorat populaire s’est retrouvée dans le giron du Parti républicain, qui, au-delà du cas pathologique de Trump, est apparu comme le seul protecteur face aux excès de la mondialisation. Les démocrates se sont rendu compte que s’ils veulent reconquérir leur électorat, ils doivent assumer une grande politique d’investissement dans les services publics, les infrastructures, etc.

Au-delà du constat, vous proposez une série de mesures programmatiques. Quelles en sont les principales?

Le mouvement vers l’égalité que je décris n’est pas un mouvement technocratique. C’est-à-dire qu’il ne faut pas imaginer qu’il y a de bonnes mesures, et qu’il suffirait d’appuyer sur un bouton pour les appliquer. L’ objectif est de faire le point sur ce qui a fonctionné dans la marche vers l’égalité durant les deux siècles passés, de voir pourquoi ça s’est interrompu récemment, et enfin de réfléchir sur comment reprendre et amplifier la tendance. A ce titre, il faut retenir deux points. Un aspect positif: la montée de l’Etat social et de l’impôt progressif ; un aspect négatif: sur le plan international, l’enjeu est de mieux prendre en compte les questions de développement mondial, de partage des recettes fiscales entre les pays du Nord et les pays du Sud, lesquels continuent à être considérés, comme à l’époque coloniale, incapables de se gouverner seuls et d’assumer leur souveraineté.

A mon avis, la solution à ce stade serait qu’une partie des recettes fiscales des multinationales soit répartie entre tous les pays suivant les besoins et nécessités de chaque population. Il ne faut pas oublier que l’enrichissement des Etats riches depuis la révolution industrielle n’aurait pu avoir lieu sans les nations du Sud, sans un cadre international de division du travail, ni sans l’exploitation effrénée des ressources naturelles. Aujourd’hui, il est temps que les pays du Nord partagent leurs recettes fiscales avec ceux du Sud. A cela, j’ajouterais que l’Etat social et l’impôt progressif doivent être pensés à une échelle internationale.

Vous proposez d’augmenter à 90% l’impôt progressif pour les grosses fortunes. On pourra objecter qu’un taux si élevé pourrait faire fuir les capitaux. Comment comptez-vous réguler cela?

Justement, l’erreur fondamentale est la libre circulation des capitaux. C’est un dispositif pervers en ce sens qu’il permet à des gens d’utiliser les infrastructures publiques d’un pays (écoles, hôpitaux, etc.) pour avoir une main-d’oeuvre bien formée et, du jour au lendemain, transférer leur fortune dans une autre juridiction en laissant ainsi la facture au reste de la population. C’est un rouage extrêmement sophistiqué, qui n’a rien de naturel et qu’il faut dépasser. Je le qualifierais même de système censitaire moderne: comme on n’ose plus défendre aujourd’hui que les riches devraient avoir davantage de voix aux élections, de privilèges, on emprunte d’autres voies. Notamment celle de la libre circulation des capitaux, qui est devenue une sorte de droit sacré. C’est une machine à faire détester la mondialisation. D’autant plus que les manières de les justifier sont pernicieuses: on retrouve d’une part ceux qui essaient de la « naturaliser » – laissant entendre qu’on ne peut pas faire autrement – et, de l’autre, ceux qui tentent de détourner l’attention en disant que la solution est de taper sur les migrants. C’est la stratégie trumpiste, qui a ses porte-voix en Europe également.

Pourtant, dans le cadre des traités européens, la régulation de la circulation des capitaux nécessite l’accord unanime des pays membres. Pensez-vous cet objectif atteignable?

Il ne faut pas attendre l’unanimité pour opérer un changement. Aucun changement important dans l’histoire n’a été obtenu à l’unanimité. Que ce soit sur un plan national ou international. Si on prend la période récente, le dernier grand changement a eu lieu quand, unilatéralement, les Etats-Unis, sous la présidence de Barack Obama, ont réussi à faire plier les banques suisses au sujet du secret bancaire. C’est un exemple concret de ce que j’appelle le « souverainisme universaliste ».

Qu’entendez-vous par cette formule?

J’entends par « souverainisme universaliste » l’idée que chaque communauté politique doit pouvoir fixer ses propres conditions à la poursuite des échanges avec le reste du monde – ce qui permet de retrouver une certaine souveraineté – , mais cela doit se faire au nom de principes universalistes qui s’appliquent aux différents pays de la même façon. Par exemple, si la France décide de taxer uniquement les Gafam mais pas les grandes multinationales du luxe françaises, dans ce cas, on est complètement dans le souverainisme nationaliste. En revanche, si on décide que toutes les multinationales, quelle que soit leur nationalité, doivent être soumises aux mêmes règles fiscales, dans ce cas on est pleinement dans le « souverainisme universaliste ». Cela a tendance à déclencher un cercle vertueux en ceci que les autres pays auront intérêt à faire de même. Je suis conscient que le genre de propositions que je formule peut faire peur. Mais au point où on en est, je pense qu’on n’a pas d’autre option que de sortir du dogme du libre-échange, ne serait-ce que pour taxer l’équivalent carbone des échanges internationaux. Faudrait-il des catastrophes climatiques plus graves que celles qu’on a vécues cet été pour s’en rendre compte?

Vous êtes aussi critiqué « sur votre gauche ». On vous reproche notamment de continuer à penser dans un cadre capitaliste – même si vous appelez à le dépasser, et ce, en défendant la petite propriété privée, par exemple…

J’essaie de répondre à ces critiques dans le livre avec sympathie et empathie. Je ne prétends pas posséder la vérité absolue. Cela dit, la peur de la petite propriété privée, qui conduirait inévitablement à la gangrène hypercapitaliste, n’est pas nouvelle. Il faut l’historiciser: elle a suscité le débat parmi les bolcheviques durant les années 1920 et a conduit, à la fin de cette décennie, à la destruction de toute forme de propriété privée, si modeste soit-elle. C’est également ce qui a conduit à la dérive bureaucratique et autoritaire des régimes socialistes. A mon sens, avant de dire qu’on peut supprimer toute forme de petite propriété, il faudrait être sûr qu’on a une solution qui ne conduise pas à cette dérive centralisée. A ce sujet, j’ai lu l’intégralité des livres de Bernard Friot (NDLR: économiste et sociologue, théoricien de la proposition du « salaire à vie »). Il part d’une idée intéressante qui est que la sécurité sociale a permis un début de dépassement du capitalisme – ce avec quoi je suis entièrement d’accord. Il propose d’aller plus loin en créant une caisse de salaire et une caisse d’investissement dont l’objectif serait de socialiser la totalité du salaire – pas seulement les cotisations. Ensuite, la caisse de salaire répartirait les travailleurs du pays, admettons sur une échelle de un à quatre, en fonction de leurs qualifications, et c’ est la caisse d’investissement qui déciderait de valider tel ou tel projet. Toute la question est: qui décide? Et comment? A ce sujet, Bernard Friot n’est pas très loquace. Il dit: soit on tire au sort, soit via des membres élus de la caisse d’investissement. Je trouve ça un peu court.

Dans le paysage politique tel qu’il se dessine en vue de la présidentielle française de 2022, quel parti vous semble le plus à même de porter vos propositions? Soutiendriez-vous un candidat, comme vous l’aviez fait en 2017 pour le socialiste Benoît Hamon?

Le climat actuel est imprévisible. A ce stade, je n’en sais rien. Mais en dernière instance, je voterai, parce que c’est trop facile de se soustraire à cet exercice. Pour l’instant, je ne peux pas m’engager pour un candidat à gauche qui prétend avoir raison tout seul, ce qui semble être le signal envoyé par les trois grands pôles à gauche en France (écologistes, socialistes et insoumis). Je pense qu’ils portent, chacun, une responsabilité. On a besoin de tout le monde, mais pour de vrai, sur le fond, au-delà de la question des personnes et de l’incarnation.