Mark Elchardus: « Les médias n’avantagent pas les populistes, au contraire »

« Je ne peux pas parler aux gens qui fondent leur vision sur les vérités révélées par Dieu. Cela ne sert à rien », affirme Mark Elchardus sociologue et professeur émérite (VUB) à nos confrères de Knack.

La polarisation de la société vous inquiète-t-elle?

Je suis tout à fait favorable aux débats musclés, à condition qu’ils soient menés correctement. Je ne m’inquiète de la polarisation que lorsqu’elle rend le débat impossible et que le terrain d’entente risque de disparaître. Il faut respecter un certain nombre de règles essentielles du débat : éviter de s’en prendre personnellement à quelqu’un et éviter l’offense. Il est également inacceptable de déformer légèrement les paroles d’une personne, puis d’y réagir avec colère, tout comme la « culpabilité par association ». Quelqu’un d’autre – en pratique, il s’agit généralement d’un nazi – a déjà dit la même chose que votre adversaire, ce qui le rend suspicieux. De tels débordements rendent un débat impossible. Mais ce qui est peut-être encore plus important, c’est d’avoir des points de vue communs sur ce qui est évident ou pour le dire d’un mot plus verbeux, la vérité. Quels types d’arguments acceptons-nous comme preuve d’une déclaration ? Si nous n’y réfléchissons pas au moins dans la même perspective, nous n’avons plus rien à nous dire.

Arrive-t-il souvent que les gens ne soient pas d’accord sur ce point ?

Elchardus : ça arrive, oui. Les gens qui n’acceptent plus les sciences occidentales ou même notre civilisation parce qu’elles sont trop blanches et trop masculines : alors il n’y a plus moyen de discuter. Au cours des dernières décennies, nous avons également été confrontés à un groupe de personnes – des musulmans fondamentalistes en Europe, des chrétiens fondamentalistes aux États-Unis – qui fondent leur vision de la société sur des vérités révélées par Dieu. En tant qu’athée, je ne peux pas discuter avec eux, ça ne sert à rien. Les attaques de Donald Trump contre les médias, la science et d’autres institutions rendent également impossible une conversation entre ses partisans et ses opposants.

Le débat dans nos sociétés est-il en péril ?

En général, la situation n’est pas si mauvaise. Mais je ne suis pas sur Twitter et Facebook. Nous devons également veiller à ne pas limiter trop rapidement le débat politique. Au fond, nous avons besoin de plus de liberté d’expression, pas de moins de liberté d’expression. Lorsqu’on a su que le parti islamiste voulait participer aux élections, il a immédiatement appelé à une interdiction. Pourquoi ? Il a remis la Constitution en cause et il a voulu la remplacer par la charia. Après, je suis moi-même très attaché à notre Constitution, mais il n’y a tout de même pas de mal à la remettre en cause? Tant que les règles d’amendement de la Constitution sont respectées, cela doit être possible.

Au fond, les divisions dans notre société ont diminué plutôt qu’augmenté dans un certain nombre de domaines. Quels sont les débats entre la gauche et la droite ? Le niveau du salaire minimum, l’importance de la lutte contre la fraude fiscale ou la nécessité d’investir dans l’isolation du toit. Il y a cinquante ou soixante ans, deux visions fondamentalement différentes de l’économie s’opposaient et l’une devait être détruite aux yeux de ses opposants pour rendre l’autre possible.

À l’occasion du projet « Deutschland spricht », le journal Die Zeit citait la politologue américaine Lilliane Masson: « Nous nous comportons comme si nous étions beaucoup plus différents les uns des autres que nous ne le sommes réellement. »

En effet. Je prends Schild&Vrienden comme exemple. Ce que nous a montré le reportage de Pano est de mauvais goût, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais c’est d’un tout autre ordre qu’abattre d’une balle dans la tête le président d’une organisation patronale, comme l’a fait l’organisation d’extrême gauche Rote Armee Fraktion dans les années 70. Au fond, la ligne de faille socio-économique s’est pacifiée et la conscience de classe de la plupart des gens a également complètement disparu. Les débats à ce sujet sont aujourd’hui menés de manière civilisée, à l’aide de chiffres et de graphiques. La ligne de faille socioculturelle est plus sensible, mais là aussi il y a sacrément peu de violence.

Et les attentats terroristes de ces dernières années?

C’est l’expression d’un fondamentalisme frustré et non d’une ligne de fracture dans notre société. Il y a beaucoup plus d’attaques dans les pays musulmans. Il est d’ailleurs remarquable – et heureusement – que cette terreur ne soit pas combattue par la violence des opposants.

Entre-temps, le paysage politique a été considérablement balkanisé. Cela n’a-t-il pas simplement accru les contradictions ?

Cela tourne aussi autour de la nouvelle ligne de faille. Depuis quelques années, on parle des partis du centre, alors qu’on ne l’avait jamais fait auparavant. Sur le plan du contenu, ils n’ont pas beaucoup changé non plus. Mais les lignes de fractures sur lesquelles ils s’étaient greffés à l’origine sont fortement pacifiées, et elles sont divisées sur cette nouvelle ligne de fracture socioculturelle. On peut parler de la ligne de faille entre la pensée de liberté individualiste de Groen et la pensée communautaire de la N-VA. CD&V, Open VLD et SP.A ont du mal à se profiler sur ce point. Ça doit encore un peu se cristalliser. Cela s’accompagne de débats féroces, et c’est tout autant à notre avantage d’avoir une telle focalisation. Des choses très simples deviennent soudain vitales, telles que le Père Fouettard. Je comprends bien que les gens d’Afrique noire trouvent quelque peu étrange et offensant de voir quelqu’un d’ici maquillé en noir se promener déguisé en page, alors que d’autres Flamands ne réalisent pas du tout ce que cela peut avoir d’offensant.

Des discussions comme celle sur le Père Fouettard donnent parfois l’impression que le terrain d’entente que nous partageons n’est que très petit.

C’est exagéré, cela n’affecte pas notre esprit communautaire. Mais cela touche les gens. De tels conflits ne peuvent être évités aujourd’hui, mais il ne faut pas éviter tous les conflits. Une comparaison avec les États-Unis montre clairement que les divisions dans notre pays ne sont pas si graves. La dernière enquête PEW demandait aux gens quelles sont les principales menaces qui se profilent à l’horizon. Environ 80% qualifient le réchauffement climatique de telle menace. Quel a été le résultat aux États-Unis ? Parmi les démocrates, 84% étaient préoccupés par cette question – encore plus qu’en Europe – et parmi les républicains, à peine 27%. Nous discutons bien sûr des moyens à utiliser pour lutter contre le changement climatique, mais il y a un consensus sur la nécessité d’agir. Aux États-Unis, il n’y a même pas d’unanimité sur ce point. C’est une forme dysfonctionnelle de polarisation. À cet égard, nous avons encore une forme fonctionnelle.

En 2002, vous avez écrit De Dramademocratie (La démocratie dramatique), une brochure où vous reprochiez aux médias des débats de plus en plus féroces et populaires. Cela correspondait-il déjà aux débats d’aujourd’hui ?

Je ne trouve pas cette ligne très rectiligne. J’écris que les politiciens ont perdu leur voix et sont à la merci des médias commercialisés. On ne leur donne la parole que s’ils respectent les règles de la dramaturgie : les médias veulent des politiciens capables d’exprimer leur point de vue, de préférence remarquable et précis, de manière claire et concise. Comme je l’avais prédit, les politiciens maîtrisent maintenant si bien ces règles que ce sont eux qui manipulent les médias. Les médias sélectionnent davantage en fonction d’une préférence pour les messages politiquement corrects. Toutes les études montrent qu’il y a deux choses qui empêchent les gens de dormir la nuit: le réchauffement climatique et la limitation des migrations. Aujourd’hui, les médias ne parlent que du climat, le premier. Et quand les journaux parlent de migration, il ne s’agit généralement pas de la question comment la limiter.

Les politiciens tels que Theo Francken (N-VA) ont la possibilité d’en parler partout, non?

L’attention qu’on lui porte est presque purement négative. C’est complètement différent de la bienveillance dont on fait preuve pour décrire les actions contre le changement climatique. Mais dans mon livre, je ne parle évidemment que des médias classiques. Entre-temps, leur rôle a été largement repris par les réseaux sociaux, et ces derniers sont beaucoup plus diviseurs et polarisants de nature, au sens négatif du terme.

Vous venez de faire remarquer que le niveau du débat politique à d’autres endroits que Facebook et Twitter n’est pas si lamentable. Nous trompons-nous sur l’importance des réseaux sociaux?

Absolument pas. Je suis heureux que le ton sur les réseaux sociaux ne soit pas adopté ailleurs, mais ce n’est pas une raison pour ne pas nous en inquiéter. Beaucoup de gens fondent leur vision du monde sur ce qu’ils lisent sur les réseaux sociaux, plus que sur les médias traditionnels. De grandes entreprises comme Google, Facebook et Twitter ont une plus grande influence sur ce que les gens pensent que n’importe quel État totalitaire n’en a jamais eu. En outre, nous sous-estimons l’influence des trolls russes sur les débats menés sur les réseaux sociaux.

Chez nous aussi?

Certainement. Cela m’a frappé récemment. Angela Merkel a prononcé un discours étonnant lors de la Conférence sur la sécurité à Munich. Elle a affirmé que les trolls russes faussent le débat sur le climat en Allemagne en intervenant sur les réseaux sociaux. C’est ce qu’a dit la chancelière allemande. Je m’attendais au moins à un écho dans nos médias ou à une tentative des journalistes de tirer au clair si c’est le cas ici. Je n’ai pas trouvé une seule référence. La manière dont les gens sont manipulés sur les réseaux sociaux ne doit pas être sous-estimée.