Joseph Stiglitz: « Je suis optimiste quant à l’avenir » (vidéo)

En 1963, Joseph Stiglitz participait à la marche de Martin Luther King sur Washington. Aujourd’hui, l’économiste de renom s’inquiète de l’inégalité raciale aux États-Unis qui augmente à nouveau fortement. « Nous devons dédommager les Afro-Américains pour les années d’oppression.

« Le monde dont hérite la jeunesse est loin d’être parfait », déclare Joseph Stiglitz. Notre société est confrontée à de nombreux problèmes. Heureusement, j’ai pu étudier et acquérir certaines connaissances. J’estime qu’il est de mon devoir moral d’utiliser cela pour aider à créer un monde meilleur. C’est pourquoi j’ai enseigné, écrit des livres et donné des interviews. Parce qu’il y a encore énormément à faire ».

Le prix Nobel d’économie Stiglitz a enseigné dans les universités américaines les plus renommées et a écrit des livres sur des sujets aussi divers que l’inégalité, la mondialisation, le changement climatique et l’avenir de l’Union européenne. En collaboration avec Bozar, Knack a pu l’interviewer en exclusivité à un moment où le monde semble en feu.

L’inégalité croissante, le changement climatique et la crise du coronavirus sont un cocktail dangereux. Vivons-nous une époque extraordinaire?

Joseph Stiglitz: Oui, mais nous avons connu ces moments au cours de l’histoire. Les années trente ont certainement été une telle période, avec la Grande Dépression et la montée du fascisme.Elle ne s’est pas bien terminée, comme nous le savons. Ce devrait être un avertissement : nous devons nous occuper des problèmes avant qu’ils ne dégénèrent tout à fait.

Après la mort de l’Américain noir George Floyd, des protestations ont éclaté dans le monde entier contre les actions brutales de la police. Pourquoi l’inégalité raciale existe-t-elle encore aux États-Unis?

Cela remonte évidemment à l’histoire de l’esclavage aux États-Unis. Malheureusement, lorsqu’il a été aboli en 1865, nous n’avons pas essayé d’intégrer ces personnes dans notre société. En 1965, un siècle plus tard, j’ai rejoint le mouvement des droits de l’homme car j’avais le sentiment que très peu de progrès avaient été réalisés. J’ai participé à la célèbre marche sur Washington avec Martin Luther King. C’est à ce moment-là que nous avons placé les droits de l’homme sur la carte.

Malheureusement, il y avait aussi des forces, surtout au sein du parti républicain, qui voulaient revenir en arrière. En conséquence, nous avons fait marche arrière. Nous le constatons grâce aux réseaux sociaux, car n’importe qui peut filmer ce qui se passe avec son smartphone. Nous n’aurions pas pensé à une telle brutalité de la part de la police américaine. Et ce n’est pas seulement un ou deux cas, cela arrive tout le temps. En même temps, le fait que le mouvementde lutte pour la justice raciale après la mort de George Floyd a reçu un soutien aussi massif me donne de l’espoir. Les Américains ont réalisé à quel point leur système est injuste et une majorité veut changer cela.

Que faut-il faire pour mettre fin au racisme à la discrimination raciale ?

Nous avons encore un long chemin à parcourir. On ne peut pas s’attendre à ce qu’un problème qui a surgi au fil des siècles soit résolu du jour au lendemain. Nous devrons essayer de changer l’opinion de certaines personnes sur les autres races. Nous devrons également parler d’une forme de compensation pour les souffrances que nous avons infligées aux victimes. Vous savez, quand l’esclavage a pris fin, il y a eu beaucoup de discussions sur la façon de compenser les propriétaires d’esclaves pour la perte de leurs esclaves. Presque nulle part, il n’y a eu de discussion sur la manière dont les esclaves devaient être dédommagés pour avoir été privés de leur liberté pendant tant d’années.

Cette inégalité est-elle une conséquence du capitalisme ?

Je ne crois pas que l’inégalité soit une conséquence inévitable du capitalisme. C’est une conséquence du type de capitalisme pervers que nous avons aux États-Unis. Parfois, une ou deux entreprises sont tellement dominantes dans un certain secteur qu’il n’y a pas de concurrence. Nous n’avons pas de capitalisme de marché aux États-Unis, mais nous avons un capitalisme monopolistique non réglementé, où les milliardaires ne partagent pas leurs richesses avec les autres.

Que signifie cette inégalité pour la démocratie ?

Elle sape la démocratie. L’inégalité n’est pas seulement immorale, elle est aussi mauvaise pour notre démocratie. Dans d’autres démocraties, une personne a une voix. Aux États-Unis, un dollar a une voix. Après tout, nous autorisons une campagne électorale presque illimitée, où les entreprises peuvent injecter des montants illimités. Vous savez, les idées de base d’une démocratie remontent au siècle des Lumières, avec des freins et des contrepoids, des contrôles et des contrepoids. Mais aux États-Unis, plus de 40 % de la richesse est concentrée sur 1 % de la population. Inévitablement, l’agenda politique et économique est déterminé par eux. Par conséquent, l’inégalité économique devient également une inégalité politique.

Nous constatons une augmentation du protectionnisme partout dans le monde. Il y a de nouvelles guerres commerciales, en Europe il y a le Brexit.

Beaucoup de gens sont déçus. Il y a environ 40 ans, Margaret Thatcher au Royaume-Uni et Ronald Reagan aux États-Unis ont mis en oeuvre toutes sortes de réformes en vue de la mondialisation. Ils ont apporté plus d’inégalités, mais nous n’avions pas à nous en inquiéter, pour ainsi dire, parce que le gâteau serait beaucoup plus gros et que tout le monde aurait un plus gros morceau. Ils évoquent les retombées: si les riches gagnaient plus d’argent, le reste de la société en bénéficierait également. Cette théorie n’était fondée sur rien et nous savons maintenant qu’elle n’a pas fonctionné non plus. Les gens remarquent que les promesses n’ont pas été tenues, ils se sentent trompés et abandonnés.

Mais le problème n’était pas la mondialisation elle-même, le problème est de savoir comment cette mondialisation a été gérée. Dans les pays d’Asie, par exemple, elle était mieux gérée. Là, les dirigeants étaient conscients que la mondialisation ferait des gagnants et des perdants. Des programmes ont été élaborés pour accueillir les perdants, afin qu’ils puissent eux aussi bénéficier d’une plus grande prospérité.

Quelle est l’importance de la mondialisation pour la croissance économique et la prospérité?

Très important, surtout pour de nombreux pays d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine. Ils ont pu réduire l’écart avec les pays riches grâce à la mondialisation. Nous lui devons la réduction de la pauvreté la plus rapide que le monde ait jamais connue. Les plus pauvres n’en ont peut-être pas tant bénéficié, mais ceux qui vivaient juste en dessous ou au-dessus du seuil de pauvreté ont pu faire la transition vers la classe moyenne inférieure. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, tout le monde n’a pas été autorisé à participer à la prospérité croissante.

Aujourd’hui, il y a beaucoup de protestations contre la globalisation ? Est-allée trop loin ?

Nous vivons dans un monde où tout le monde dépend de tout le monde. On ne peut pas revenir en arrière. Mais cela ne veut pas dire que la mondialisation a pris la bonne direction. Avec la fin de la Guerre froide, il était devenu évident que le communisme n’était pas la bonne façon d’organiser la société. Mais le capitalisme débridé présente également des défauts fondamentaux. Nous l’avons vu avec la crise financière de 2008, lorsque les gouvernements ont dû renflouer les banques. Une économie dirigée par un gouvernement central ne fonctionne pas, mais le capitalisme effréné ne fonctionne pas non plus.

Avons-nous besoin de plus de mondialisation pour maintenir notre prospérité ?

Nous devrons travailler davantage ensemble pour nous attaquer aux grands problèmes, mais il y a deux remarques importantes à faire. Premièrement, cette coopération doit être fondée sur des règles mondiales, car en fin de compte la loi de la jungle ne profite à personne. Deuxièmement, à la fin de la Guerre froide, on a vu apparaître une sorte d’optimisme irrationnel, Francis Fukuyama parlant même de la fin de l’histoire : la démocratie libérale et l’économie de libre marché prévaudraient partout dans le monde. Trente ans plus tard, nous en savons plus. Nous devons reconnaître qu’il existe des pays dans le monde avec des systèmes politiques et économiques différents. Peut-être que nous n’aimons pas beaucoup ces systèmes, peut-être même que nous nous en inquiétons, mais nous devrons travailler avec eux, par exemple, pour lutter contre le changement climatique. Si vous êtes dans un canot de sauvetage du Titanic avec des personnes que vous n’aimez pas trop, vous allez tout de même ramer ensemble pour atteindre la côte.

La pandémie du coronavirus conduit-elle à la plus grande crise économique depuis les deux guerres mondiales?

C’est certainement la plus grande crise économique depuis la Grande Dépression, et peut-être même plus grande encore. Mais elle est clairement de nature différente. La Grande Dépression a commencé avec le krach boursier de 1929 et a conduit à la Seconde Guerre mondiale. Cette crise a donc duré plus d’une décennie. À son apogée, 25 % des Américains avaient perdu leur emploi. En raison de la crise du coronavirus, l’économie s’est effondrée en quelques mois et le taux de chômage aux États-Unis dépassera probablement les 25 %. Et puis il y a deux grandes incertitudes. Premièrement, nous ne savons pas quand nous disposerons d’un vaccin et si le virus va s’aggraver. Deuxièmement, on ne sait pas du tout comment les entreprises et les gouvernements vont réagir à la pandémie. Ainsi, les incertitudes sont encore grandes, également sur le plan économique.

En Europe, des pays tels que l’Italie et l’Espagne ont été gravement touchés par la crise du coronavirus, tant au niveau de leur économie que de leur système de santé. L’Union européenne et l’euro vont-ils survivre à cette crise ?

Cela dépend de la manière dont l’UE va réagir. Avant la crise du coronavirus, de nombreux pays étaient eurosceptiques, comme l’Italie. Ils avaient déjà fait l’expérience d’un manque de solidarité au sein de l’UE en ce qui concerne les questions de migration. Même avec la crise du coronavirus, de nombreux Européens étaient réticents à faire preuve de solidarité avec ces pays, et si cette attitude n’avait pas changé, cela aurait été la fin de l’UE. Heureusement, l’Allemagne et la France, de tout leur poids, ont fait en sorte qu’une sorte d’euro-obligation soit mise en place pour aider les pays les plus touchés. C’est une mesure très positive, même si les Européens récalcitrants continuent de dire que les euro-obligations ne devraient pas être introduites et que seuls des prêts devraient être accordés. Mais un pays comme l’Italie est déjà très endetté, donc plus de prêts n’aideront pas vraiment. Si l’Europe est capable de s’établir et de faire preuve d’une réelle solidarité, cette crise conduira à un renforcement de l’Union européenne.

L’euro existera-t-il encore dix ans ?

Je le pense, mais la vraie question est de savoir si l’Union européenne va passer de problème en problème, ou si elle peut mettre en oeuvre les réformes nécessaires pour une Union plus forte. Sinon, la base économique de l’euro sera toujours faible et l’Union européenne sera extrêmement vulnérable à un autre choc. Et le prochain choc est inévitable.

Vous avez mentionné le changement climatique : est-ce un plus grand défi que la crise du coronavirus?

Le changement climatique est une menace pour notre civilisation. J’étais membre du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat en 1995, qui s’était déjà penché sur le problème, mais nous avons commis une erreur : nous n’avons pas évalué correctement la vitesse à laquelle le changement climatique s’installe, avec toutes les conséquences dévastatrices qu’il entraîne. Aujourd’hui, 25 ans plus tard, nous avons beaucoup appris. Je vois que l’Union européenne lie le budget de lutte contre la crise du coronavirus à un Green Deal, une économie plus durable, et c’est tout à fait logique. Par exemple, lorsque les compagnies aériennes ont demandé une aide, celle-ci était liée à la réduction des émissions de CO2. À ma grande déception, les États-Unis dépensent beaucoup plus d’argent, sans aucune vision de l’économie que nous voulons une fois la pandémie terminée. Il n’y a pas d’économie verte ni d’économie plus juste.

Pouvons-nous lutter contre le changement climatique sans perte de croissance économique et de prospérité ?

La lutte contre le changement climatique devrait stimuler l’économie. Les grands changements économiques – et le passage des combustibles fossiles aux énergies renouvelables est un changement majeur – vont de pair avec l’innovation et la réflexion sur la meilleure façon d’organiser la production. Je pense donc que le changement climatique a beaucoup de potentiel positif, même s’il va fondamentalement changer nos vies et réduire le matérialisme qui a prévalu depuis la révolution industrielle. En luttant contre le changement climatique, nous pouvons atteindre un niveau de vie encore plus élevé.

Vous êtes très optimiste à propos de l’avenir ?

Je viens du Midwest des États-Unis, connu pour son optimisme incurable. Oui, je suis optimiste quant à l’avenir. Je dois cependant avouer que j’ai passé trois années très déprimantes avec la présidence de Trump. Mais les récents sondages sur les élections présidentielles et les larges protestations contre la discrimination raciale m’ont rendu à nouveau optimiste. Je sais qu’il y a beaucoup de résistance ici et là contre le « programme progressiste », mais je pense qu’on ira à nouveau dans la bonne direction.